• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Нууу... Скажем так, не вдохновлялся так, как другими, тем же финским. Медвед-то да, но в изданном варианте он все равно Беорн.
Бесспорно, ну так его привлекали в первую очередь народы Севера - славяне для него, ИМХО, были слишком южными. Хотя, повторюсь, отдельные славянские мотивы у него есть. Скажем, таковым может быть имя Радагаста (но не настаиваю на этой гипотезе).
 

sidnere

Обитатель
Спорно. Имя "Белег" имеет славянскую этимологию, а Беорна в оригинале звали Medwed... Кроме того, Толкин интересовался языками балтских народов - скажем, именно на них должен был основываться аварин. А балты - ближайшие родичи славян...

Тут хз, славяне, мягко говоря, не слишком представлены в классическом фентази (которое территориально и культурно - западная, северная и центральная Европа), если и возникают то как глубокая смутная периферия, дикие земли. Потому что в целом и общем мы и наша культура "людям запада" тупо неинтересны (мы ими интересуемся, они нами нет).

Поэтому отсутствие у Толкина интереса к славянским языкам и культуре, и неиспользование их в легендариуме - скорее закономерность, чем аномалия. "Великую русскую культуру" в стиле Толстого и Достоевского к фентази тоже не пристегнешь. И слава Богу, если честно. От образов русских и прочих жителей Восточной Европы в творчестве "людей Запада" у меня в 99% случае кровоточат глаза, и они могут запороть мне все впечатление даже от хорошего фильма/книги.
 

Нимврод

Обитатель
Тут хз, славяне, мягко говоря, не слишком представлены в классическом фентази (которое территориально и культурно - западная, северная и центральная Европа), если и возникают то как глубокая смутная периферия, дикие земли. Потому что в целом и общем мы и наша культура "людям запада" тупо неинтересны (мы ими интересуемся, они нами нет).
ЕМНИП аналог славян-язычников был в творчестве Бернарда Хеннена.
 

sidnere

Обитатель
Скажем, таковым может быть имя Радагаста (но не настаиваю на этой гипотезе).
Едва ли. У древних германцев вполне могли быть схожие корни. Варились-то все вместе (германцы-балты-славяне).
 

Desdichado

Обитатель
Насколько понимаю, что наша ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов и прочие помельче - результат именно того, что у нашего человека неиллюзорно пригорает от слов типа"Люди Запада, зову вас на бой!"
Ох уж эти сказки про Мордор. Мордор на юге был. Тангородрим вообще на северо-западе, прям как Британия.
Дело в том, что пик популярности всех этих писулек пришелся на девяностые и начало нулевых, когда печатный фанфик было легче достать, чем нормально переведенный Сильмариллион, про всякие Неоконченные предания никто и не слышал. А так зарубежных фанфиков про Моргота не меньше, просто спросите у гугла.
А чка и Еськовы разве всё ещё издаются и пользуются популярностью? Сто лет их не видел, даже Перумова. Разве что на профильных форумах вспоминают раз в год. Надеюсь, на нашем форуме эта норма уже выполнена.
 

sidnere

Обитатель
Мордор на юге был.
А почему же "тень на Востоке"? и почему противостоят ей именно люди Запада (а антоним западу - восток)?
Я в курсе о "мифологии" направлений, в которых в рамках западной культуры "север" и "восток" - территория чужая, а потому враждебная, дом всяких ледяных великанов, и считаю, что Толкин в работе пользовался именно ей, а не современной ему политикой.
Что однако же не отменяет современной геополитической географии.

Про остальное - да, так и есть.
А чка и Еськовы разве всё ещё издаются и пользуются популярностью?
Как таковые - нет, но вот в полит.культуре след оставили (благодаря тому, что мы люди не-Запада). Причем не только в российской (если вы понимаете о чем я, Гугл тоже это подтвердит). Но это обсуждать = лезть в политоту.
 
Последнее редактирование:

Desdichado

Обитатель
А почему же "тень на Востоке"? и почему противостоят ей именно люди Запада (а антоним западу - восток)?
Это только для Гондора. Для остальных эта тень далеко на юге и немного на востоке. А люди Запада - это перевод слова "дунэдайн" - нуменорцы. Рохирим, к примеру, не люди Запада, как и хоббиты. Что уж говорить про Дейл, который, кстати, тоже на востоке.
 

sidnere

Обитатель
Это только для Гондора.
Именно от гномов и получали в Шире новости, да только гномы неразговорчивы, а хоббиты нелюбопытны. Однако теперешние гномы были все больше чужедальние и не к древним копям направлялись, а просто искали пристанища на западе. Вид у них был встревоженный, и Фродо не раз приходилось слышать произнесенное шепотом слово «Враг» и зловещее название страны далеко на востоке – Мордор.

Фродо сидел ни жив ни мертв. Ему уже виделась ужасная длань, занесенная с Востока как грозовая туча, готовая накрыть и его, и Шир, и весь этот весенний мир.


Но конечно большинство нормизов не читало, а смотрело трилогию, поэтому там Галадриэль (потомственная гондорка вестимо) лупит зрителю смаху (чтобы не попутал стороны света):

Поползли слухи о тьме с Востока, шёпоты о безымянном ужасе…

В общем-то ни зритель, ни читатель не ориентируется в символической географии по карте (зюйд-зюйд-вест, блин), а именно по таким вот упоминаниям.
 

Desdichado

Обитатель
Именно от гномов и получали в Шире новости, да только гномы неразговорчивы, а хоббиты нелюбопытны. Однако теперешние гномы были все больше чужедальние и не к древним копям направлялись, а просто искали пристанища на западе. Вид у них был встревоженный, и Фродо не раз приходилось слышать произнесенное шепотом слово «Враг» и зловещее название страны далеко на востоке – Мордор.
They were the hobbits’ chief source of news from distant parts — if they wanted any: as a rule dwarves said little and hobbits asked no more. But now Frodo often met strange dwarves of far countries, seeking refuge in the West. They were troubled, and some spoke in whispers of the Enemy and of the Land of Mordor.
Ни слова о востоке.
Фродо сидел ни жив ни мертв. Ему уже виделась ужасная длань, занесенная с Востока как грозовая туча, готовая накрыть и его, и Шир, и весь этот весенний мир.
Я не отрицаю, что Мордор восточнее Шира, я только говорю, что он гораздо южнее. На восток от Шира путешествовал Бильбо и не видел никакого Мордора. Рун под Сауроном, конечно, но и это не Мордор. Мордор сильно южнее.
 

sidnere

Обитатель
Ни слова о востоке.
Но во второй-то цитате восток в оригинале есть:
Fear seemed to stretch out a vast hand, like a dark cloud rising in the East and looming up to engulf him. ‘This ring!’ he stammered. ‘How, how on earth did it come to me?

И тут есть:
‘I am,’ said Mr. Butterbur. ‘More than ever. Though I don’t know what the likes of me can do against, against——’ he faltered.
Against the Shadow in the East,’ said Strider quietly.

‘In that dream I thought the eastern sky grew dark and there was a growing thunder, but in the West a pale light lingered, and out of it I heard a voice, remote but clear,

Shall we turn west with Boromir and go to the wars of Gondor; or turn east to the Fear and Shadow

‘You left the East Wind to me,’ said Gimli, ‘but I will say naught of it.’ ‘That is as it should be,’ said Aragorn. ‘In Minas Tirith they endure the East Wind, but they do not ask it for tidings.

The sun sank. Shadows rose behind and reached out long arms from the East.

When wind is in the deadly East, then in the bitter rain I’ll look for thee, and call to thee; I’ll come to thee again! (песня энтов) (Для сравнения - образ Запада в этой песне: When woodland halls are green and cool, and wind is in the West, When honey spills, and apple swells, though wind be in the West)

And even now we learn from Gondor that the Dark Lord is stirring in the East. (разговор в Рохане)

И т.д., и т.п.

Полагаю, что Южными землями будущий Мордор в Колесах власти называют строго из желания не палить контору раньше времени. Типо интрига.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Обитатель
Насколько понимаю, что наша ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов и прочие помельче - результат именно того, что у нашего человека неиллюзорно пригорает от слов типа"Люди Запада, зову вас на бой!"
на англоязычных ресурсах полно рассуждений видела о том что орки не такие плохие, а настоящие злодеи валар/Эру/заносчивые эльфы и т.д.
У наших это конечно еще политизировано, но в целом, имхо, главная причина в духе противоречия и типа оригинальном видении.
 

Desdichado

Обитатель
Турция, Ирак или Египет - это юг или восток? :задумался:
Если юг - надо бы об этом сказать тем дебилам, что до сих пор в учебниках используют для их обозначения выражение "страны Ближнего Востока".
Смотря от куда смотреть. Для Португалии Италия на востоке, а для нас обе страны на западе. Для Китая Россия на севере и никак не на востоке. К чему это мы? Мордор не имеет отношения к какой либо стране ни географически ни по замыслу автора ни как либо ещё. Чужие убеждения это не изменит, конечно.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
на англоязычных ресурсах полно рассуждений видела о том что орки не такие плохие, а настоящие злодеи валар/Эру/заносчивые эльфы и т.д.
А люди юга и востока разве плохие? Они честно выполнили обязательства и прислали Саурону войск против Гондора и кого там ещё.
Не их вина, что Саурон проиграл. Они-то думали, что поставили на ту лошадку, наверное.:задумался:
 

Нимврод

Обитатель
"Дело вовсе не в деньгах, главное чтобы дошёл смысл послания — что всё сгорит". (с)
Вполне мелькорианская идея, если так подумать.
Вспоминается стихотворение Брюсова "Бальдеру - Локи" (Локи - один из двух ключевых прототипов Мелькора наравне с дьяволом):
Светлый Бальдер! мне навстречу
Ты, как солнце, взносишь лик.
Чем лучам твоим отвечу?
Опаленный, я поник.
Я взбегу к снегам, на кручи:
Ты смеешься с высоты!
Я взнесусь багряной тучей:
Как звезда сияешь ты!
Припаду на тайном ложе
К алой ласковости губ:
Ты метнешь стрелу, — и что же!
Я, дрожа, сжимаю труп.
Но мне явлен Нертой мудрой
Призрак будущих времен.
На тебя, о златокудрый,
Лук волшебный наведен.
В час веселья, в ясном поле,
Я слепцу вручу стрелу, —
Вскрикнешь ты от жгучей боли,
Вдруг повергнутый во мглу!
И когда за темной Гелой
Ты сойдешь к зловещим снам, —
Я предам, со смехом, тело
Всем распятьям! всем цепям!
Пусть в пещере яд змеиный
Жжет лицо мне, — я в бреду
Буду петь с моей Сигиной:
Бальдер! Бальдер! ты в аду!
Не вотще вещали норны
Мне таинственный обет.
В пытках вспомнит дух упорный:
Нет! не вечен в мире свет!
День настанет: огнебоги
Сломят мощь небесных сил,
Рухнут Одина чертоги,
Рухнет древний Игдразил.
Выше радуги священной
Встанет зарево огня, —
Но последний царь вселенной,
Сумрак! сумрак! — за меня.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Нимврод если несложно. Можно список всего того что Мартин слизал с Толкина? Начиная от имëн заканчивая сюжетами.
 

Нимврод

Обитатель
Сверху Снизу