Творчество Толкина

[Нимврод]

Как и от того, что славянскими языками Толкиен не вдохновлялся

Спорно. Имя "Белег" имеет славянскую этимологию, а Беорна в оригинале звали Medwed... Кроме того, Толкин интересовался языками балтских народов - скажем, именно на них должен был основываться аварин. А балты - ближайшие родичи славян...

 

[sidnere]

Угу, сами придумали, сами обиделись, сами проассоциировали себя с Морготом, сами ему апологию написали.

Да. Но мораль басни в том, что часть населения - причем почему-то максимально активную (так как устроить полноценную бурю в сети или наваять ЧКА - нужно немало сил) такие вещи реально триггерят. И просто отмахнуться со словами "а, она - тупой", не факт что получится.
Если триггернуло нас -настолько, что выкатили в ответ массу макулатуры, то почему это не может триггерить другие общности?

Какая глупость.

Да ладно, типичное к нам отношение. Но не хочу тут лишний раз ворошить этот вопрос.

И зачем ее повторять без ссылок на первоисточник?

Ну простите - книжка была печатная, а память у меня не настолько резиновая.

 

[Лора]

Спорно. Имя "Белег" имеет славянскую этимологию, а Беорна в оригинале звали Medwed... Кроме того, Толкин интересовался языками балтских народов - скажем, именно на них должен был основываться аварин. А балты - ближайшие родичи славян...

Нууу... Скажем так, не вдохновлялся так, как другими, тем же финским. Медвед-то да, но в изданном варианте он все равно Беорн.

Да. Но мораль басни в том, что часть населения - причем почему-то максимально активную (так как устроить полноценную бурю в сети или наваять ЧКА - нужно немало сил) такие вещи реально триггерят. И просто отмахнуться со словами "а, она - тупой", не факт что получится.
Если триггернуло нас -настолько, что выкатили в ответ массу макулатуры, то почему это не может триггерить другие общности?

Я повторюсь - лечиться надо.
Когда триггерит то, что к тебе никакого отнощения не имеет, причину надо искать в себе.
Но, конечно, такое у нас, людей, не принято. Проще и привычнее орать и обвинять других.

Да ладно, типичное к нам отношение. Но не хочу тут лишний раз ворошить этот вопрос.

Правильно, потому что количество идиотов в разных народах примерно одинаково в процентном соотношении.

 

[Нимврод]

Нууу... Скажем так, не вдохновлялся так, как другими, тем же финским. Медвед-то да, но в изданном варианте он все равно Беорн.

Бесспорно, ну так его привлекали в первую очередь народы Севера - славяне для него, ИМХО, были слишком южными. Хотя, повторюсь, отдельные славянские мотивы у него есть. Скажем, таковым может быть имя Радагаста (но не настаиваю на этой гипотезе).

 

[sidnere]

Спорно. Имя "Белег" имеет славянскую этимологию, а Беорна в оригинале звали Medwed... Кроме того, Толкин интересовался языками балтских народов - скажем, именно на них должен был основываться аварин. А балты - ближайшие родичи славян...

Тут хз, славяне, мягко говоря, не слишком представлены в классическом фентази (которое территориально и культурно - западная, северная и центральная Европа), если и возникают то как глубокая смутная периферия, дикие земли. Потому что в целом и общем мы и наша культура "людям запада" тупо неинтересны (мы ими интересуемся, они нами нет).

Поэтому отсутствие у Толкина интереса к славянским языкам и культуре, и неиспользование их в легендариуме - скорее закономерность, чем аномалия. "Великую русскую культуру" в стиле Толстого и Достоевского к фентази тоже не пристегнешь. И слава Богу, если честно. От образов русских и прочих жителей Восточной Европы в творчестве "людей Запада" у меня в 99% случае кровоточат глаза, и они могут запороть мне все впечатление даже от хорошего фильма/книги.

 

[Нимврод]

Тут хз, славяне, мягко говоря, не слишком представлены в классическом фентази (которое территориально и культурно - западная, северная и центральная Европа), если и возникают то как глубокая смутная периферия, дикие земли. Потому что в целом и общем мы и наша культура "людям запада" тупо неинтересны (мы ими интересуемся, они нами нет).

ЕМНИП аналог славян-язычников был в творчестве Бернарда Хеннена.

 

[sidnere]

Скажем, таковым может быть имя Радагаста (но не настаиваю на этой гипотезе).

Едва ли. У древних германцев вполне могли быть схожие корни. Варились-то все вместе (германцы-балты-славяне).

 

[sidnere]

ЕМНИП аналог славян-язычников был в творчестве Бернарда Хеннена.

О, спасибо за совет. Теперь точно не буду читать (по указанной выше причине).

 

[Desdichado]

Насколько понимаю, что наша ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов и прочие помельче - результат именно того, что у нашего человека неиллюзорно пригорает от слов типа"Люди Запада, зову вас на бой!"

Ох уж эти сказки про Мордор. Мордор на юге был. Тангородрим вообще на северо-западе, прям как Британия.
Дело в том, что пик популярности всех этих писулек пришелся на девяностые и начало нулевых, когда печатный фанфик было легче достать, чем нормально переведенный Сильмариллион, про всякие Неоконченные предания никто и не слышал. А так зарубежных фанфиков про Моргота не меньше, просто спросите у гугла.
А чка и Еськовы разве всё ещё издаются и пользуются популярностью? Сто лет их не видел, даже Перумова. Разве что на профильных форумах вспоминают раз в год. Надеюсь, на нашем форуме эта норма уже выполнена.

 

[sidnere]

Мордор на юге был.

А почему же "тень на Востоке"? и почему противостоят ей именно люди Запада (а антоним западу - восток)?
Я в курсе о "мифологии" направлений, в которых в рамках западной культуры "север" и "восток" - территория чужая, а потому враждебная, дом всяких ледяных великанов, и считаю, что Толкин в работе пользовался именно ей, а не современной ему политикой.
Что однако же не отменяет современной геополитической географии.

Про остальное - да, так и есть.

А чка и Еськовы разве всё ещё издаются и пользуются популярностью?

Как таковые - нет, но вот в полит.культуре след оставили (благодаря тому, что мы люди не-Запада). Причем не только в российской (если вы понимаете о чем я, Гугл тоже это подтвердит). Но это обсуждать = лезть в политоту.

 

[король Ходор]

Скажем, таковым может быть имя Радагаста (но не настаиваю на этой гипотезе).

Да скорее германского типа имя. Вспомнился вождь хамавов Небигаст.

 

[Desdichado]

А почему же "тень на Востоке"? и почему противостоят ей именно люди Запада (а антоним западу - восток)?

Это только для Гондора. Для остальных эта тень далеко на юге и немного на востоке. А люди Запада - это перевод слова "дунэдайн" - нуменорцы. Рохирим, к примеру, не люди Запада, как и хоббиты. Что уж говорить про Дейл, который, кстати, тоже на востоке.

 

[sidnere]

Это только для Гондора.

Именно от гномов и получали в Шире новости, да только гномы неразговорчивы, а хоббиты нелюбопытны. Однако теперешние гномы были все больше чужедальние и не к древним копям направлялись, а просто искали пристанища на западе. Вид у них был встревоженный, и Фродо не раз приходилось слышать произнесенное шепотом слово «Враг» и зловещее название страны далеко на востоке – Мордор.

Фродо сидел ни жив ни мертв. Ему уже виделась ужасная длань, занесенная с Востока как грозовая туча, готовая накрыть и его, и Шир, и весь этот весенний мир.

Но конечно большинство нормизов не читало, а смотрело трилогию, поэтому там Галадриэль (потомственная гондорка вестимо) лупит зрителю смаху (чтобы не попутал стороны света):

Поползли слухи о тьме с Востока, шёпоты о безымянном ужасе…

В общем-то ни зритель, ни читатель не ориентируется в символической географии по карте (зюйд-зюйд-вест, блин), а именно по таким вот упоминаниям.

 

[Desdichado]

Именно от гномов и получали в Шире новости, да только гномы неразговорчивы, а хоббиты нелюбопытны. Однако теперешние гномы были все больше чужедальние и не к древним копям направлялись, а просто искали пристанища на западе. Вид у них был встревоженный, и Фродо не раз приходилось слышать произнесенное шепотом слово «Враг» и зловещее название страны далеко на востоке – Мордор.

They were the hobbits’ chief source of news from distant parts — if they wanted any: as a rule dwarves said little and hobbits asked no more. But now Frodo often met strange dwarves of far countries, seeking refuge in the West. They were troubled, and some spoke in whispers of the Enemy and of the Land of Mordor.

Ни слова о востоке.

Фродо сидел ни жив ни мертв. Ему уже виделась ужасная длань, занесенная с Востока как грозовая туча, готовая накрыть и его, и Шир, и весь этот весенний мир.

Я не отрицаю, что Мордор восточнее Шира, я только говорю, что он гораздо южнее. На восток от Шира путешествовал Бильбо и не видел никакого Мордора. Рун под Сауроном, конечно, но и это не Мордор. Мордор сильно южнее.

 

[король Ходор]

Мордор сильно южнее.

Гондор тоже на юге, значит, гондорцы тоже харадрим.

 

[sidnere]

Ни слова о востоке.

Но во второй-то цитате восток в оригинале есть:
Fear seemed to stretch out a vast hand, like a dark cloud rising in the East and looming up to engulf him. ‘This ring!’ he stammered. ‘How, how on earth did it come to me?

И тут есть:
‘I am,’ said Mr. Butterbur. ‘More than ever. Though I don’t know what the likes of me can do against, against——’ he faltered.
Against the Shadow in the East,’ said Strider quietly.

‘In that dream I thought the eastern sky grew dark and there was a growing thunder, but in the West a pale light lingered, and out of it I heard a voice, remote but clear,

Shall we turn west with Boromir and go to the wars of Gondor; or turn east to the Fear and Shadow

‘You left the East Wind to me,’ said Gimli, ‘but I will say naught of it.’ ‘That is as it should be,’ said Aragorn. ‘In Minas Tirith they endure the East Wind, but they do not ask it for tidings.

The sun sank. Shadows rose behind and reached out long arms from the East.

When wind is in the deadly East, then in the bitter rain I’ll look for thee, and call to thee; I’ll come to thee again! (песня энтов) (Для сравнения - образ Запада в этой песне: When woodland halls are green and cool, and wind is in the West, When honey spills, and apple swells, though wind be in the West)

And even now we learn from Gondor that the Dark Lord is stirring in the East. (разговор в Рохане)

И т.д., и т.п.

Полагаю, что Южными землями будущий Мордор в Колесах власти называют строго из желания не палить контору раньше времени. Типо интрига.

 

[Gotcha]

Насколько понимаю, что наша ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов и прочие помельче - результат именно того, что у нашего человека неиллюзорно пригорает от слов типа"Люди Запада, зову вас на бой!"

на англоязычных ресурсах полно рассуждений видела о том что орки не такие плохие, а настоящие злодеи валар/Эру/заносчивые эльфы и т.д.
У наших это конечно еще политизировано, но в целом, имхо, главная причина в духе противоречия и типа оригинальном видении.

 

[Desdichado]

Турция, Ирак или Египет - это юг или восток?
Если юг - надо бы об этом сказать тем дебилам, что до сих пор в учебниках используют для их обозначения выражение "страны Ближнего Востока".

Смотря от куда смотреть. Для Португалии Италия на востоке, а для нас обе страны на западе. Для Китая Россия на севере и никак не на востоке. К чему это мы? Мордор не имеет отношения к какой либо стране ни географически ни по замыслу автора ни как либо ещё. Чужие убеждения это не изменит, конечно.

 

[король Ходор]

на англоязычных ресурсах полно рассуждений видела о том что орки не такие плохие, а настоящие злодеи валар/Эру/заносчивые эльфы и т.д.

А люди юга и востока разве плохие? Они честно выполнили обязательства и прислали Саурону войск против Гондора и кого там ещё.
Не их вина, что Саурон проиграл. Они-то думали, что поставили на ту лошадку, наверное.

 

[Нимврод]

https://users.livejournal.com/-radhruin/8393.html - крайне интересная гипотеза!