Творчество Толкина

[Ланна]

Уж лучше бы погиб.

ну и так к сведению эльфы не умирают, вообще ни как. совсем не умирают. так что для Маэдроса это точно не вариант.

 

[Родрик]

Хорус из WarHammer40000 не проявляет хюбриса, поскольку "высшим силам" в лице Четырёх Богов Хаоса служил, как до того служил Императору.

Он был пешкой, но им никогда не служил, в отличие от павших братьев некоторых.
Он использовал их, они использовали его, там все сложно.

Феанор вступил в конфликт как с Валар, так и с Морготом, то есть со всеми высшими силами Арды.

Но его вины в этом не было. Просто Валар возомнили себя царями мира, хотя не они создали эльфов.

Арагорн и не является носителем хюбриса, в отличии от Феанора и Турина.

Хюбрис? Не знаю таких слов.

 

[Родрик]

ну и так к сведению эльфы не умирают, вообще ни как. совсем не умирают.

Умирают к сожалению. И сидят в чертогах, как норды в Совнгарде до скончания веков.

 

[Ланна]

Умирают к сожалению. И сидят в чертогах, как норды в Совнгарде до скончания веков.

не умирают, теряют тело. Именно и именно такая участь ждет если тебя лишат тела, а не смерть ты попадешь к Мандосу и вечно там сидеть будешь. Так что варианта с гордой смертью у эльфов нет. Ты либо не живешь в своем теле либо попадешь к Мандосу.

 

[Нимврод]

Хюбрис? Не знаю таких слов.

Хюбрис это вызов высшим силам. Например, многие античные герои в той или иной степени проявляют хюбрис по отношению к богам-олимпийцам, а те их за это карают. В определенной степени элемент хюбриса есть и в сюжете о Берене и Лютиэн (основанном, как отмечал сам Толкин, на античной легенде о Орфее и Эвридике), где Лютиэн добилась у Мандоса (соответствующего Аиду как правителю царства мёртвых, в том числе - по отсутствию у него жалости в большинстве обыденных ситуаций) для своего возлюбленного и для себя исключения из обычных правил для умерших.

Он использовал их, они использовали его, там все сложно.

Ну, так или иначе, о Хорусе, в отличии от Феанора, нельзя говорить, что он восстал против высших сил. Он поменял Императора на Богов Хаоса, причем Боги Хаоса его ещё и обдурили, и в итоге он потерял всё. Феанор же, по Толкину, вернётся в конце времён, хотя и многое переоценит.

Но его вины в этом не было.

Не спорю, в конфликте Феанора и Валар я на стороне Феанора.

 

[Родрик]

не умирают, теряют тело. Именно и имеено такая участь ждет если тебя лишат тела, а не сметь ты попадешь к Мандосу и навечно там сидеть будешь. Так что варианта с гордой смертью у эльфов нет. Ты либо не живешь в своем теле либо попадешь к Мандосу.

Так что такое смерть? Смена мерности.

Вообщем Маэдроса я не хочу обсуждать, он, как уже писал, недостоин отца, потерял руку, кланялся дяде и кузену, отдал корону, и самоубился.

Феанор - вот мой идеал в мире Толкина. Сильный, дерзкий, не боится замарать руки и бросить вызов кому угодно.

Но как всегда есть любимцы автора или так скажем "накаченные маной" полубоги, которых никак практически не одолеть в виде майар и валар.

 

[Ланна]

Так что такое смерть? Смена мерности.

смерть это не смена местности это шаг в неизвестность, эльфы шагают в известность.

Вообщем Маэдроса я не хочу обсуждать, он, как уже писал, недостоин отца, потерял руку, кланялся дяде и кузену, отдал корону, и самоубился.

ну не хотите как хотите. Только все, что Вы написали про Маэдроса это... (тут к сожалению нельзя материться)

Сильный, дерзкий, не боится замарать руки и бросить вызов кому угодно.

С этим я согласна полностью.

Но как всегда есть любимцы автора или так скажем "накаченные маной" полубоги, которых никак практически не одолеть в виде майар и валар.

Занятно, что Вашего любимца создал этот несправедливый автор. Уж не зато Вы его и любите как за вызов тем кто накачен авторской манной. Кроме того очевидно, что Феанор любимчик автора. Любимчики авторов обычно живут яркой трагичной судьбой сжигаемые собственным пламенем.

 

[Нимврод]

Но как всегда есть любимцы автора

Вы исходите из ложного отождествления категорий "любимцы автора" и "персонажи, пришедшие к успеху".
Толкин этого тождества не разделял:
Возможно, именно из–за этого южные боги кажутся более богоподобными — они более величавы, ужасны и непостижимы. Они бессмертны и не подвластны времени. В такой мифологии потенциально заключается мысль более глубокая. Но как бы то ни было, южная мифология в силу присущих ей свойств не могла замереть на месте. Она должна была развиться в философию или скатиться к хаосу. В каком–то смысле ей удалось обойти проблему именно потому, что чудовища не были помещены в центр, — а в «Беовульфе», к немалому изумлению критиков, они именно там и находятся. Но подобные ужасы не могут вечно необъяснимо маячить на грани мира, внушая подозрения в связях с Правительством. Северная мифология — и в этом ее сила — проблему признала: поместила чудовищ в центр и отдала им победу, но не славу, нашла действенное, но ужасное решение в одной лишь воле и мужестве. «Как рабочая теория — совершенно непоколебимо». [58] Действенность этого средства такова, что, в то время как роль более древней южной мифологии навсегда свелась к литературному украшению, дух северной даже в наше время все еще способен возродиться. Он в силах обойтись и вообще без богов, как в случае goðlauss [безбожного — др. исл.] викинга: боевой героизм ради героизма. Но не стоит забывать о том, что было совершенно ясно автору «Беовульфа»: за героизм расплачиваются смертью.
Да, с точки зрения Толкина, Феанор допускал ошибки и совершал дурные поступки (хотя я по-другому оцениваю, чем он, конфликт Феанора с Валар*), но, вместе с тем, это один из любимых персонажей соответствующего автора, о котором прямо заявлено автором как о величайшем из всех эльфов. Более того, как отмечал один мой знакомый, тоже симпатизирующий Первому Дому, Феанор наделён автором своими чертами:
"У Толкина есть несколько персонажей, которые наделены его чертами. Вкратце можно выделить несколько характеристик:
1) Потеря родителей или одного из родителей, что болезненно переживается;
2) Трудное, конфликтное детство – и неспокойная юность;
3) Меланхоличный характер, склонность к депрессии;
4) Обостренное чувство справедливости и ощущение несправедливости мира;
5) Конфликт вторичного творчества и первичного мира/конфликт с судьбой.
Все это легко увидеть как в Письмах, так и в биографии Профессора. В целом, под эти характеристики подходят Эльфвине-Эриол, Турин, Феанор, Берен, Альбоин Эррол, Элендиль, Альвин Лаудхем, Фарамир, Бильбо и Фродо. Конкретно у Феанора мы видим все пять пунктов".
* - но и тут не всё однозначно - исходно, на стадии "Книги Утраченных Сказаний", Толкин осуждал Валар за отказ от помощи нолдор в войне с Мелько(ром). Переработал он этот момент по мере того, как Валар у него превратились в "ангелов Божьих".

 

[Лора]

Опять же, потому что второй дом - любимцы Толкина, он их и возвысил.
А Феанора всячески обижал, ссылками, проклятием валар, непослушными синдар, из-за которых пришлось их образумить и отобрать корабли, быстрой гибелью...

Мне это напомнило "Деничку очерняли с самого начала", и дальше, собственно, можно не читать.

 

[Gotcha]

А вот это не беспочвенно, так как Финголфин отобрал корону у Маэдроса с помощью "мягкой силы", а Маэдрос - наследник верховного короля нолдор, значит должен править после отца.

короны у Маэдроса не было, он отказался не от титула, а от притязаний (claim) на него. Более того, судя по тексту, короны и у Феанора не было, а титул "верховный король" еще не существовал за ненадобностью. Он сродни титулу Артура в артуриане.

В ситуации эльфов по сравнению с ПЛиО есть важное отличие: системы наследования как таковой еще не существует. Сам Финве или получил титул короля напрямую от валар, или был избран своим народом за заслуги при участии в Великом Походе. Не думаю чтобы Финве в озаботился введением законов престолонаследия, умирать он не собирался. С какой стати Феанор (или кто-то еще) должен получить титул автоматически по наследству? Потому что его папу назначили валар? так он вроде их решения не уважает. Потому что его папа помог заманить эльфов "в рабство" в Амане? так себе причина.

вообще наследственная монархия вне религии не очень логичная система, трудно объяснить почему кто-то должен править только потому что с правильной фамилией и в правильном порядке родился. Поэтому правители всегда стремились объявить себя "помазанниками Божьими", обладателями тяньмин и все такое. Но у династии Финве после Исхода с этим явные проблемы. Кроме, пожалуй, Финрода и Тургона, которые имели покровительство Ульмо.

Как Мейгор отобрал ее у Эйгона Некоронованного.

разве убийство - это мягкая сила?

У кого какие версии - почему Короля-чародея было "не убить смертном мужу"? Просто ли это было пророчество Глорфинделя - мол, по воде судьбы его должна грохнуть Эовин, Мерри, либо вместе? Или присутствовало какое-то благословение неуязвимости?

думаю что это просто пророчество о том, что кому-то суждено совершить определенные деяния. Ну и классическое обыгрывание пророчества, когда оно означает не то, что кажется, благодаря чему жертва расслабляет булки, как с Вещим Олегом или Макбетом. Ангмарец-то считал что оно означает неуязвимость))

 

[Ell]

Кто знает, пришей он брата, тогда быть может после Феанора правил бы Маэдрос, либо Феанор также оттеснил Фингона.

Только половина их собственных сторонников после этого сразу бы перебежала к Фингону, примирение с которым стало бы невозможно.

Освободил значит Фингон Маэдроса.
М: Да, пошел ты втородомец!
ККК:Да!
АА: Еще руку ему отрез. гад!

Пришел Фингон освобождать Маэдроса...
Фингон: держись, друг, я тебя спасу!!
Маэдрос: Аааа! Моргот, Саурон, Готмог, на помощь, меня этот искалечить хочет!

Феанор - вот мой идеал в мире Толкина. Сильный, дерзкий, не боится замарать руки и бросить вызов кому угодно.

Но как всегда есть любимцы автора или так скажем "накаченные маной" полубоги, которых никак практически не одолеть в виде майар и валар.

Не знаю. Полумайар каким то. Я предположил на основании этой его особенности.

Он по вашему сильный потому что тоже накачан маной?

вообще наследственная монархия вне религии не очень логичная система, трудно объяснить почему кто-то должен править только потому что с правильной фамилией и в правильном порядке родился. Поэтому правители всегда стремились объявить себя "помазанниками Божьими", обладателями тяньмин и все такое. Но у династии Финве после Исхода с этим явные проблемы. Кроме, пожалуй, Финрода и Тургона, которые имели покровительство Ульмо.

У эльфов была демократия?)))

 

[король Ходор]

Для Маэдроса вполне могли сделать металлический протез

Как у пиджеевского Азога?

 

[White Owl]

Так что такое смерть? Смена мерности.

Дар Эру Илуватара людям (которому как сказано в "Айнулидалэ" со временем позавидуют даже Валар). Уход за пределы Арды.

Эльфы привязаны к Арде до её конца. И выйти из Мандоса они могут (если не наделали тяжких грехов вроде эльфоубийств). Глорфиндел, Финрод например вышли.

 

[король Ходор]

Глорфиндел, Финрод например вышли.

Глорфиндел вышел, а Эктелион где?

 

[White Owl]

Глорфиндел вышел, а Эктелион где?

Глорфиндел вернулся в Средиземье. Эктелион если и откинулся то остался в Валиноре.

 

[король Ходор]

Эктелион если и откинулся то остался в Валиноре.

Наверное, решил: что мне ещё делать? Готмога пришиб, можно и на пенсию. *но фонтанов он, наверное, потом боялся*

 

[Gotcha]

У эльфов была демократия?)))

на ранних этапах была: первые вожди были выбраны за какие-то заслуги, переход к тому что сын наследует просто так, совсем неочевиден, особенно если никто не умирает и эту проблему не рассматривали заранее.
Думаю что общие законы мог ввести Финголфин за время своего правления. Или он просто назначил Фингона перед своим отъездом, как Финрод назначил Ородрета.

Как у пиджеевского Азога?

лучше, у Маэдроса брат и племянник знаменитые кузнецы, а Азогу кто протез мастерил?

 

[король Ходор]

а Азогу кто протез мастерил?

У орков должны быть свои кузнецы. Может, некоторые вполне себе гении своего дела.

 

[Родрик]

Только все, что Вы написали про Маэдроса это...

Правда, правда, и ничего кроме правды)

Занятно, что Вашего любимца создал этот несправедливый автор.

Да, поэтому я Толкина не особо люблю.
Из всех персонажей нравится Феанор и Азог из фильмов.

 

[Родрик]

Вы исходите из ложного отождествления категорий "любимцы автора" и "персонажи, пришедшие к успеху".
Толкин этого тождества не разделял:
Возможно, именно из–за этого южные боги кажутся более богоподобными — они более величавы, ужасны и непостижимы. Они бессмертны и не подвластны времени. В такой мифологии потенциально заключается мысль более глубокая. Но как бы то ни было, южная мифология в силу присущих ей свойств не могла замереть на месте. Она должна была развиться в философию или скатиться к хаосу. В каком–то смысле ей удалось обойти проблему именно потому, что чудовища не были помещены в центр, — а в «Беовульфе», к немалому изумлению критиков, они именно там и находятся. Но подобные ужасы не могут вечно необъяснимо маячить на грани мира, внушая подозрения в связях с Правительством. Северная мифология — и в этом ее сила — проблему признала: поместила чудовищ в центр и отдала им победу, но не славу, нашла действенное, но ужасное решение в одной лишь воле и мужестве. «Как рабочая теория — совершенно непоколебимо». [58] Действенность этого средства такова, что, в то время как роль более древней южной мифологии навсегда свелась к литературному украшению, дух северной даже в наше время все еще способен возродиться. Он в силах обойтись и вообще без богов, как в случае goðlauss [безбожного — др. исл.] викинга: боевой героизм ради героизма. Но не стоит забывать о том, что было совершенно ясно автору «Беовульфа»: за героизм расплачиваются смертью.
Да, с точки зрения Толкина, Феанор допускал ошибки и совершал дурные поступки (хотя я по-другому оцениваю, чем он, конфликт Феанора с Валар*), но, вместе с тем, это один из любимых персонажей соответствующего автора, о котором прямо заявлено автором как о величайшем из всех эльфов. Более того, как отмечал один мой знакомый, тоже симпатизирующий Первому Дому, Феанор наделён автором своими чертами:
"У Толкина есть несколько персонажей, которые наделены его чертами. Вкратце можно выделить несколько характеристик:
1) Потеря родителей или одного из родителей, что болезненно переживается;
2) Трудное, конфликтное детство – и неспокойная юность;
3) Меланхоличный характер, склонность к депрессии;
4) Обостренное чувство справедливости и ощущение несправедливости мира;
5) Конфликт вторичного творчества и первичного мира/конфликт с судьбой.
Все это легко увидеть как в Письмах, так и в биографии Профессора. В целом, под эти характеристики подходят Эльфвине-Эриол, Турин, Феанор, Берен, Альбоин Эррол, Элендиль, Альвин Лаудхем, Фарамир, Бильбо и Фродо. Конкретно у Феанора мы видим все пять пунктов".
* - но и тут не всё однозначно - исходно, на стадии "Книги Утраченных Сказаний", Толкин осуждал Валар за отказ от помощи нолдор в войне с Мелько(ром). Переработал он этот момент по мере того, как Валар у него превратились в "ангелов Божьих".

Я не настолько копаюсь в фентези.
Для меня это развлечение, а не поиск философских смыслов.
Так что ответить нечего.
Феанор - лучший, остальным - везет по прихоти автора.