Творчество Толкина

[Нимврод]

Маэдрос и Фингон ничем равным Феанору не отметились.

В плане творчества - нет.
В плане политических и военных достижений они собрали коалицию для борьбы с Морготом, в которую вошли представители всех живущих в Белерианде народов, включая добровольцев из числа дориатрим (!). Причем эта армия смогла дать полевое сражение (пусть даже в итоге и проиграла его) всем наличным силам Ангбанда (Морготу пришлось идти ва-банк и выпустить вообще всех, кто у него в тот момент имелся), включая балрогов и драконов (и победил Моргот лишь за счёт предательства истерлингов Ульдора). В целом тандем "Фингон - Маэдрос", работая в катастрофических условиях, смог собрать силы для контрнаступления (это после Дагор Браголлах, когда эльфийские королевства исходно были отрезаны друг от друга и не доверяли друг другу) и освободить перед Нирнаэт Арноэдиад весь Белерианд. Достойные представители рода Финвэ.

 

[Родрик]

Логично, что наиболее талантливый из нолдор должен быть наиболее искусным мастером.

Не всегда талант человека(эльфа) преобразуется в деяния.
Ничего даже близко подобного сильмарилам или палантирскому скайпу Финголфининги и Финарфининги-Галадриэливичи не создали)
Так бы и сидели в своем Раю, если бы Феанор не пошел мстить за отца.
Но в гордыне своей Галадриэль Финарфиновна даже хамила Феанору, хотя в будущем будет пользоваться кольцом Келебримбора....

одарённость Феанора в Курвэ никак не говорит о том, что у него была "сила майар

Но никакой другой эльф не умер, сгорев как феникс...

Я о том, что Финголфин смог (для бОльшей части нолдор) стать королём в обход Феанора. Причем тенденция к этому сложилась ещё во время форменосской ссылки Феанора, когда Финголфин de facto исполнял обязанности короля и правил нолдор из-за отсутствия Финвэ.

Может быть, как Тайвин при Эйрисе. Финве не определил точно, кто ему наследовать будет, но там в этой благой земле видно не было необходимости в четком лидере, и так были розовые пони и мир.

По силе они примерно одинаковы. Феанор сражался с балрогами, Финголфин - с Морготом. Если бы они друг с другом сражались - не знаю, кто бы победил. ИМХО они бы закончили как античные герои Этеокл и Полиник (тоже братья) - убили бы друг друга.

Я думаю все же Феанор бы победил. Не зря его мать говорила, что другого такого свет не видел и не увидит. Не может он проиграть заурядному эльфу...

Не так всё было, нолдор цивилизованно договорились между собой. Восточным Белериандом Маэдрос де-факто правил как король и все нолдор, что шли за Феанором, продолжили идти за его сыном. Просто Финголфин стал верховным правителем. После Лосгара уступка такого рода была неизбежна, а Маэдрос и Финголфин молодцы, что смогли найти устраивающее стороны соглашение.

Это разве не "мягкая сила"?
Маэдрос конечно проявил слабину, не достоин он своего отца.
Но прав у него на корону в разы больше.

Когда они присягали, у неё не было младших братьев.

Ну и что? Был же Деймон, который в таком случае должен быть наследником, но они все равно ей присягнули..

 

[Нимврод]

Тут моментик. Касающийся боевого опыта. Феанора грохнули по сути, когда он только начал обучаться так сказать боевым навыкам. У Финголфина были столетия потренироваться.

Феанор погиб не из-за отсутствия боевого опыта, а из-за того, что перепуганный Моргот выпустил балрогов. Даже будь у него больше боевого опыта, балроги бы его убили - также, как даже будь Финголфин суперменом, в поединке с Морготом у него шансов не было.

 

[король Ходор]

а из-за того, что перепуганный Моргот выпустил балрогов.

Так из-за чего балроги понесли потери в Гондолине? Неужели просто потому, что в одиночку они слабее, чем в команде?

 

[Ланна]

Феанор погиб не из-за отсутствия боевого опыта, а из-за того, что перепуганный Моргот выпустил балрогов. Даже будь у него больше боевого опыта, балроги бы его убили - также, как даже будь Финголфин суперменом, в поединке с Морготом у него шансов не было.

И все же.
1) это фактор неожиданности в конце концов просто в первый раз увидеть балрога это ну так себе...
2) вообще не безостановочное продвижение войско, и уж наверно в битве по звездами потрепать Феаноро успели и до балрогов, особенно если учесть, что Феанор и его друзья в авангарде.
3) балроги чисто технически убиваемы (да для этого должно совпасть обстоятельств) для эльфов. когда по одному.

Кроме того я не совсем битвы с айнурами обсудить, а сравнение физических и боевых способностей братьев.

 

[Ланна]

Так из-за чего балроги понесли потери в Гондолине? Неужели просто потому, что в одиночку они слабее, чем в команде?

там много фонтанов если их полить из брандспойта я думаю это имело бы эффект

 

[Нимврод]

Ничего даже близко подобного сильмарилам или палантирскому скайпу Финголфининги и Финарфининги-Галадриэливичи не создали)

Я разве спорю? Но были у них и свои достижения.
Просто Феанор был наиболее талантливым в роду Финвэ. Но наличие гения не говорит о отсутствии таланта у всех остальных.

Но в гордыне своей Галадриэль Финарфиновна даже хамила Феанору, хотя в будущем будет пользоваться кольцом Келебримбора....

Галадриэль и Келебримбор дружили друг с другом. Келебримбор жил в Нарготронде и там сблизился с представителями Третьего Дома.

Но никакой другой эльф не умер, сгорев как феникс...

Это не говорит о том, что он был кем-то большим, чем эльф, пусть и - действительно - невероятно одаренный всеми мыслимыми дарами.

Может быть, как Тайвин при Эйрисе.

А можно не сравнивать Финголфина с мясником-детоубийцей?

Я думаю все же Феанор бы победил. Не зря его мать говорила, что другого такого свет не видел и не увидит. Не может он проиграть заурядному эльфу...

По части воинских навыков и смелости Финголфин всё же выделяется. Он бросил вызов самому Морготу и изранил его. Но, в любом случае, хорошо, что до братоубийства между нолдор всё же не дошло - по крайней мере, до Гаваней Сириона.

Это разве не "мягкая сила"?
Маэдрос конечно проявил слабину, не достоин он своего отца.
Но прав у него на корону в разы больше.

Какой у него смысл был цепляться за корону?
Власть над своими сторонниками Маэдрос сохранил, а сторонники Финголфина уже считали своего вождя королем. Статус Верховного Короля сам по себе не очень значим. Тем более что с Верховным Королем Фингоном Маэдрос прекрасно находил общий язык.

Ну и что? Был же Деймон, который в таком случае должен быть наследником, но они все равно ей присягнули..

Конфликт прав дочери короля и младшего брата короля - спорный случай. Конфликт прав дочери и сына короля - бесспорный случай.

 

[Нимврод]

Кроме того я не совсем битвы с айнурами обсудить, а сравнение физических и боевых способностей братьев.

Ну, тут сложно судить, но в целом за счёт крови ваниар Финголфин должен был быть выше и сильнее.

 

[Ланна]

Ну, тут сложно судить, но в целом за счёт крови ваниар Финголфин должен был быть выше и сильнее.

А Фенор просто сказано, что уникум среди эльфов, единственный экземпляр, всех сильнее, красивее и вообще превосходней

 

[король Ходор]

А Фенор просто сказано что уникум среди эльфов единственный экземпляр всех сильнее красивые и вообще превосходней

Феанор мог тратить ману на всякие сильмариллы, палантиры и прочие безделушки. Не творил бы ничего - укокошил всех балрогов!

 

[Нимврод]

Ну и сравнение Феанора с Рейнирой такое себе, потому что у Феанора как политического лидера была масса интересных идей (достаточно Исход вспомнить), а у Рейниры - никаких, кроме "папа сказал, что я буду королевой - значит, я буду королевой".

 

[Ланна]

Феанор мог тратить ману на всякие сильмариллы, палантиры и прочие безделушки. Не творил бы ничего - укокошил всех балрогов!

Я больше чем уверена останься он жив, он бы изобрел для балрогов портативную переносную обливалку

 

[Ланна]

Ну и сравнение Феанора с Рейнирой такое себе, потому что у Феанора как политического лидера была масса интересных идей (достаточно Исход вспомнить), а у Рейниры - никаких, кроме "папа сказал, что я буду королевой - значит, я буду королевой".

но ручной дракон Феанору пригодился бы (о бы да же одно, а десять имен ему придумал)

 

[Нимврод]

Эх, надо всё-таки как-нибудь собраться и написать длиннопост про гибель Феанора, разобрать некоторые вопросы...

 

[Родрик]

Просто Феанор был наиболее талантливым в роду Финвэ. Но наличие гения не говорит о отсутствии таланта у всех остальных.

А где я писал про отсутствие таланта у всех остальных? Я написал, что он был самый-самый и видимо не просто эльфом, судя по его смерти.

А можно не сравнивать Финголфина с мясником-детоубийцей?

Я не люблю второй и третий дома, не по чину им то, что они имели. Не понимаю, почему Толкин возвысил именно их.

Он бросил вызов самому Морготу и изранил его.

Феанор отправился из земель Валар именно что бы отомстить Морготу.
Если бы тот не прятался за своих слуг, возможно он бы тоже его изранил.
И он сражался с несколькими балрогами. Так что как минимум смелость у них одинакова.

хорошо, что до братоубийства между нолдор всё же не дошло - по крайней мере, до Гаваней Сириона.

Кто знает, пришей он брата, тогда быть может после Феанора правил бы Маэдрос, либо Феанор также оттеснил Фингона. Мне по душе такой сценарий больше, чем то что Толкин в итоге придумал.

Конфликт прав дочери короля и младшего брата короля - спорный случай. Конфликт прав дочери и сына короля - бесспорный случай.

А в чем принципиальная разница?
Первородство подразумевает передачу трона по мужской линии по старшинству.
До рождения Эйгона де-юре в таком случае принцем ДК должен быть Деймон.
Но все присягнули Рейнире, она стала принцессой ДК.
"Правда воли монаршей".

 

[Нимврод]

но ручной дракон Феанору пригодился бы (о бы да же одно, а десять имен ему придумал)

Будь финвионы драгонрайдерами - Морготу бы ничто не помогло.

 

[король Ходор]

Я больше чем уверена останься он жив, он бы изобрел для балрогов портативную переносную обливалку

Не, магические камни, которые при попадании в балрогов превращают их огонь в воду!

 

[Ланна]

Не, магические камни, которые при попадании в балрогов превращают их огонь в воду!

поливалка унизительней

 

[Нимврод]

А где я писал про отсутствие таланта у всех остальных? Я написал, что он был самый-самый и видимо не просто эльфом, судя по его смерти.

"Не просто эльфом" - а кем тогда?

Я не люблю второй и третий дома, не по чину им то, что они имели

Зря вы, все финвионы прекрасны.

И он сражался с несколькими балрогами. Так что как минимум смелость у них одинакова.

Я не спорю. Я просто к тому, что воинские качества у них были примерно одинаковые. При этом ИМХО Финголфин был лучше как дипломат, лучше умел в "мягкую силу". Хотя Феанор тоже налаживал отношения с синдар, он мог бы не избежать конфликта с Тинголом.

Кто знает, пришей он брата, тогда

...примирение между разными группировками среди нолдор стало бы невозможным. А так вопрос был разрешён бескровно. Более того, при Фингоне Маэдрос по сути разделял с ним статус лидера нолдор, даже антиморготовская коалиция называлась Союзом Маэдроса.
Я даже моральный аспект не беру.

А в чем принципиальная разница?

При монархии женщины могут наследовать (и тогда дочь идёт в обход младшего брата), а могут и не наследовать (и тогда наследует младший брат). Но в большинстве монархий за редким исключением (законнорожденный) брат обходит сестру в наследовании.

 

[Ланна]

Будь финвионы драгонрайдерами - Морготу бы ничто не помогло.

надо помнить, что если было так самый большой дракон был бы у Финвэ, и с Форменосом могло выйти не удобно.