Творчество Толкина

[Нимврод]

Спасибо, не буду.

А почему? Было бы интересно.

 

[король Ходор]

, да и Фингон был ближе к программе Феанора

Запрограммированные эльфы.

 

[Sutarian Captive]

Тингол как раз из младшего поколения, как и другие короли эльфов. Об этом было в "Природе Средиземья" ЕМНИП.

Подождите, а что стало с эльфами из первого поколения?

 

[sidnere]

А почему? Было бы интересно.

Нуууу....это надо специально сидеть, думать. Это нужно "настроение".
В диалоге/споре же идеи как-то сами собой на ум приходят.

ПС: кроме того, ЕПМНИ, я там уже отписывалась.

 

[Нимврод]

Подождите, а что стало с эльфами из первого поколения?

Остались на востоке.

 

[король Ходор]

Остались на востоке.

Испугались, что их запрограммируют.

 

[Лора]

Ну можно бегать как Лютиэнь - с магическими силами. Главное - бегать, а не стоять красиво у стенки.

То есть опции "не бегать" у интересного персонажа просто нет?
Галадриэль вычеркиваем из интересных.

Интересен активно действующий персонаж. А не тот, которого можно вырезать из сюжета (как Галадриэль или Арвен из ВК) - и сюжетно ничего не изменится.

Дело в том, что ВК это не только приключенческий сюжет, как посчитал Пиджей. Галадриэль повлияла и на Сэма, и на Гимли, и на Боромира, но если интересно только перемещение из точки а в точку б, то да, можно вырезать ее (правда, останется вопрос а почему не на орлах?).

Т.е. дети - самое ценное. что могут сделать женщины. Но, ЛОЛ, дети этого не ценят и все внуки Финве бегут за море, забив на мнение своих матерей (даже если те были радикально против как Нерданель).

Это большинству детей свойственно - искать приключений на свои задницы. И что?

И все песенки и славу поют отнюдь не благоразумным, но пассивным женщинам, а недостойным, но зато активным мужчинам.

Ну теперь и про амазоновскую Галадриэль споют, спасибо Безосу за это.

 

[Алфер]

а что она делала 3000 лет до знакомства с Береном?

песни пела. ясно жи

 

[Нимврод]

И все песенки и славу поют отнюдь не благоразумным, но пассивным женщинам, а недостойным, но зато активным мужчинам.

Да ладно, любимая эльфийская песня - про Лютиэн. Про Гондолин тоже должна быть (её Толкин начинал писать), а там про Идриль должно быть. И он ещё хотел написать про Эарендиля, то есть Эльвинг должна была быть задействована, ИМХО.

 

[sidnere]

То есть опции "не бегать" у интересного персонажа просто нет?

"Нисси... из преданий они более любят повести об эльдар и истории домов нолдор" (Законы и обычаи эльдар)
То есть даже эльфам по мнению Толкина интересно слушать кул-стори про самых отбитых, вредных, падших и непослушных, но зато самых активных эльфов.

Особенно если взять подход Толкина к тому, что сама жизнь человека - это форма творчества. Весь мир - театр, и самые яркие роли в нем достаются тем, кто играет против правил. Потому что это красиво и драматично, пусть и трагично или вроде как бессмысленно. А пустая, пусть сытая и безопасная жизнь - это не то, что запомнит спектакль по имени "История" и его зрители из людей или Зритель (Бог).

 

[Нимврод]

То есть даже эльфам по мнению Толкина интересно слушать кул-стори про самых отбитых, вредных, падших и непослушных, но зато самых активных эльфов.

Да ладно, нолдор милашки.
И, кстати, в этих песнях и про женщин вполне себе должно быть.

Особенно если взять подход Толкина к тому, что сама жизнь человека - это форма творчества. Весь мир - театр, и самые яркие роли в нем достаются тем, кто играет против правил. Потому что это красиво и драматично, пусть и трагично или вроде как бессмысленно. А пустая, пусть сытая и безопасная жизнь - это не то, что запомнит История.

Так ведь это правда, Толкин просто реалист.

 

[Нимврод]

Опять же, интересную жизнь можно прожить и без попадания в песни. Те же Махтан с Нерданель не приключались, но среди эльфов наверняка пользовались заслуженным уважением как мастера своего дела. Или языковед Румиль. Или Элеммирэ, певец из ваниар (что интересно, пол не указан - это могла быть и женщина???), написавший знаменитую среди эльфов (упомянута в "Сильмариллионе") песню про гибель Древ.

 

[sidnere]

Так ведь это правда, Толкин просто реалист.

Хотя это в корне противоречит его сознательной установке на базе христианской этики. Где поиск приключений на пятую точку - суета сует. "Не искушай Господа Бога своего"

И, кстати, в этих песнях и про женщин вполне себе должно быть.

По остаточному принципу. Сколько их там ушло да и ушедшие особо себя не проявили.

 

[sidnere]

Опять же, интересную жизнь можно прожить и без попадания в песни. Те же Махтан с Нерданель не приключались, но среди эльфов наверняка пользовались заслуженным уважением как мастера своего дела. Или языковед Румиль. Или Элеммирэ, певец из ваниар (что интересно, пол не указан - это могла быть и женщина???), написавший знаменитую среди эльфов (упомянута в "Сильмариллионе") песню про гибель Древ.

Это да, но едва ли у эльфов был жанр "производственного романа" или его аналога в стихах. В общем-то его даже про Феанора не было.
Хотя наверное история создания Арды и музыка Айнур отчасти тянет на это звание.

 

[Нимврод]

Весь мир - театр, и самые яркие роли в нем достаются тем, кто играет против правил. Потому что это красиво и драматично, пусть и трагично или вроде как бессмысленно. А пустая, пусть сытая и безопасная жизнь - это не то, что запомнит спектакль по имени "История" и его зрители из людей или Зритель (Бог).

Именно. См. Данте:

Данте Алигьери. Божественная комедия

lib.ru

22 Там вздохи, плач и исступленный крик
Во тьме беззвездной были так велики,
Что поначалу я в слезах поник.

25 Обрывки всех наречий, ропот дикий,
Слова, в которых боль, и гнев, и страх,
Плесканье рук, и жалобы, и всклики

28 Сливались в гул, без времени, в веках,
Кружащийся во мгле неозаренной,
Как бурным вихрем возмущенный прах.

31 И я, с главою, ужасом стесненной:
"Чей это крик? - едва спросить посмел. -
Какой толпы, страданьем побежденной?"

34 И вождь в ответ: "То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел.

37 И с ними ангелов дурная стая,
Что, не восстав, была и не верна
Всевышнему, средину соблюдая.

40 Их свергло небо, не терпя пятна;
И пропасть Ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина".

43 И я: "Учитель, что их так терзает
И понуждает к жалобам таким?"
А он: "Ответ недолгий подобает.

46 И смертный час для них недостижим,
И эта жизнь настолько нестерпима,
Что все другое было б легче им.

49 Их память на земле невоскресима;
От них и суд, и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни - и мимо!"
В определённом смысле даже "великие грешники" для Данте интереснее и привлекательнее.
У Данте, к слову, в "Аду" присутствует довольно занятный образ находящегося там древнегреческого героя Капанея, сражённого молнией Зевса, нарисованного им, при всём осуждении его бунта против высших сил, в скорее трагическом ключе:

Спойлер

49 А тот, поняв, что я дивлюсь, как чуду,
Его гордыне, отвечал, крича:
"Каким я жил, таким и в смерти буду!

52 Пускай Зевес замучит ковача,
Из чьей руки он взял перун железный,
Чтоб в смертный день меня сразить сплеча,

55 Или пускай работой бесполезной
Всех в Монджибельской кузне надорвет,
Вопя: "Спасай, спасай, Вулкан любезный!",

58 Как он над Флегрой возглашал с высот,
И пусть меня громит грозой всечасной, -
Веселой мести он не обретет!"

61 Тогда мой вождь воскликнул с силой страстной,
Какой я в нем не слышал никогда:
"О Капаней, в гордыне неугасной -

64 Твоя наитягчайшая беда:
Ты сам себя, в неистовстве великом,
Казнишь жесточе всякого суда".

Капаней - это один из "семерых против Фив", фигурирующих, в частности, в одноименной пьесе Эсхила:

Спойлер

Эсхил. Семеро против Фив

lib.ru

Оттуда я, из войска, с достоверными
Пришел вестями. Видел все воочию.
Семь полководцев, семь отважных воинов
Зарезали быка, в чернокаемный щит
Спустили кровь и, руки ею вымарав,
Аресом, Энио и богом Ужасом
Разрушить город поклялись и Кадмову
Опустошить столицу или пасть самим,
Но землю эту в месиво кровавое
Сначала превратить. Домой родителям
50 Дары на память о себе в Адрастовой
Послали колеснице. Не стонали, нет,
А молча лили слезы. Злой отвагою
Пылал их дух. Сверкали, как у львов, глаза.
Слова делами подтвердятся вскорости.

Капаней. Мифологический словарь

info.wikireading.ru

Капаней (греч.) — аргосский царь, сын Гиппоноя, участник похода семерых против Фив. Во время штурма Фив К. похвалился, что этот город не удержит и сам Зевс. За это Зевс поразил К. молнией, когда тот взбирался по лестнице на стену Фив.
Всё-таки, Толкин любил античность.

 

[Лора]

То есть даже эльфам по мнению Толкина интересно слушать кул-стори про самых отбитых, вредных, падших и непослушных, но зато самых активных эльфов.

А кто-то более всего ужастиками увлекается, значит ли это, что интересный персонаж это гражданин съеденный в середине хоррора?
В общем-то приключения придурков это то, что проще всего сочинить и оценить. Про умных персонажей историю так просто не слепить.

 

[Нимврод]

Хотя это в корне противоречит его сознательной установке на базе христианской этики. Где поиск приключений на пятую точку - суета сует. "Не искушай Господа Бога своего"

У Толкина присутствует определённый зазор между христианской этикой и языческой эстетикой, который бывает забавно наблюдать.
Вот, например, описание Низвержения Нуменора:
Тогда Ар-Фаразон, укрепившись сердцем, поднялся на палубу своего грозного корабля, что назывался «Алкарондас», «Морская крепость». Многими веслами оснащен он был, много мачт, черных с позолотой, поднималось к небу, а на палубе возвышался трон Ар-Фаразона. И вот король облачился в доспехи и возложил корону на чело свое, и приказал развернуть знамя, и дал сигнал поднимать якоря; и в этот час нуменорские трубы заглушили гром.

 

[Нимврод]

Это да, но едва ли у эльфов был жанр "производственного романа" или его аналога в стихах.

Про производственный роман книгу читателям (реальным человеческим, а не вымышленным эльфийским) не скормишь.
Ну и самому Толкину это вряд ли было интересно.

 

[Нимврод]

То есть даже эльфам по мнению Толкина интересно слушать кул-стори про самых отбитых, вредных, падших и непослушных, но зато самых активных эльфов.

Особенно если взять подход Толкина к тому, что сама жизнь человека - это форма творчества. Весь мир - театр, и самые яркие роли в нем достаются тем, кто играет против правил. Потому что это красиво и драматично, пусть и трагично или вроде как бессмысленно. А пустая, пусть сытая и безопасная жизнь - это не то, что запомнит спектакль по имени "История" и его зрители из людей или Зритель (Бог).

Вообще интересно сравнить, как Толкин относится к разным своим неоднозначным и отрицательным персонажам. Если брать историю нолдор, то он им скорее сочувствует (собственно, даже инициатор Исхода, Феанор, многие поступки которого Толкин осуждает, наделён чертами самого автора), и специально подчёркивает, что их деяния до самого конца мира не будут забыты. Собственно, весь толкиновский сеттинг вырос из "Истории номов". Если брать нуменорцев, то, хотя он осуждает их обращение с "меньшими людьми" Средиземья и бунт против Валар, в целом для него гибель Нуменора это именно трагедия, а не просто "так им и надо". Отношение к Саурону уже более сложное, потому что, с одной стороны, во Вторую Эпоху он исходил из благих в своём понимании намерений и даже был неиронично полезен для части тех людей, с которыми имел дело, но в итоге у него пошла подмена цели средством и борьба за власть как самоцель. А вот Мелькор-Моргот из всего этого ряда как раз наиболее неприятный тип, поскольку он и в моральном плане полный урод, и как личность полное ничтожество (при огромных силах) с предельно примитивными желаниями.

 

[Dragon Knight II]

Отношение к Саурону уже более сложное, потому что, с одной стороны, во Вторую Эпоху он исходил из благих в своём понимании намерений и даже был неиронично полезен для части тех людей, с которыми имел дело, но в итоге у него пошла подмена цели средством и борьба за власть как самоцель

Это преувеличение неоднозначности Саурона. Он только поначалу пытался в независимого прогрессора играть, но еще во Вторую Эпоху опять вернулся к роли Моргота-лайт