Творчество Толкина

[Нимврод]

Это преувеличение неоднозначности Саурона. Он только поначалу пытался в независимого прогрессора играть, но еще во Вторую Эпоху опять вернулся к роли Моргота-лайт

Да, бесспорно. Точкой невозврата, собственно, был тот момент, когда он сознательно обманул Келебримбора и Гвайт-и-Мирдайн и создал Единое Кольцо. Но даже после этого у него были какие-то содержательные планы, а не просто "хочу всем володеть". Другой вопрос, что - и мне у Толкина это нравится - чем дальше Саурон переходил в плоскость "борьбы за власть", тем дальше он двигался в сторону примитивного злодея.

 

[Ell]

Да, бесспорно. Точкой невозврата, собственно, был тот момент, когда он сознательно обманул Келебримбора и Гвайт-и-Мирдайн и создал Единое Кольцо. Но даже после этого у него были какие-то содержательные планы, а не просто "хочу всем володеть". Другой вопрос, что - и мне у Толкина это нравится - чем дальше Саурон переходил в плоскость "борьбы за власть", тем дальше он двигался в сторону примитивного злодея.

Вы думаете когда он пытал пленных и натравливал на них волков, это не было точкой невозврата?

 

[Нимврод]

Вы думаете когда он пытал пленных и натравливал на них волков, это не было точкой невозврата?

Хороший вопрос.
По-хорошему, конечно, да (он же ещё и в проекте выведения орков, по некоторым версиям, участвовал...), но у Толкина был сюжет с "раскаянием Саурона", когда он типа решил исправиться. Впрочем, как показали дальнейшие события, это была временная флуктуация.

 

[Алфер]

Ну подумаешь попытал немного. Какие-то эльфы и людишки. Какое до них дело майару

 

[sidnere]

Вы думаете когда он пытал пленных и натравливал на них волков, это не было точкой невозврата?

Хз, так-то Эонве и пришедшим за Сильмариллами Маглору с Маэдросом не прописал под седалище сразу (это после Резни в количестве трех штук, Лосгара, бунта и прочего), а ответил как и Саурону - идите в Валинор к начальству, там разберутся. В итоге все трое решили отбросить этот последний шанс и закончили примерно одинаково.

 

[Нимврод]

Хз, так-то Эонве и Маглору с Маэдросом не прописал под седалище сразу (это после Резни в количестве трех штук, Лосгара, бунта и прочего), а ответил как и Саурону - идите в Валинор к начальству, там разберутся. В итоге все трое решили отбросить этот последний шанс и закончили примерно одинаково.

Объективности ради, как раз в последний свой путь Маэдрос и Маглор никого из своих воинов не взяли и новую войну развязывать не стали (в отличии от Саурона), а отправились вдвоём. И, кстати, парадоксальным образом, на этот раз им Сильмарилы как раз удалось добыть - просто к тому времени они уже столько наворотили, что им не удалось их удержать. Другой вопрос, что они нашли способ Клятву в определённом смысле выполнить - поскольку Сильмарилы они добыли, а отобрать их у них никто не сумеет до конца времён.

 

[sidnere]

Объективности ради, как раз в последний свой путь Маэдрос и Маглор никого из своих воинов не взяли и новую войну развязывать не стали (в отличии от Саурона), а отправились вдвоём. И, кстати, парадоксальным образом, на этот раз им Сильмарилы как раз удалось добыть - просто к тому времени они уже столько наворотили, что им не удалось их удержать. Другой вопрос, что они нашли способ Клятву в определённом смысле выполнить - поскольку Сильмарилы они добыли, а отобрать их у них никто не сумеет до конца времён.

Это да, но как бы показывает, что шанс у Сау на прощение все же скорее был.
Впрочем тут классика жанра - как совместить справедливость и милосердие, право жертвы и палача (даже покаявшегося)

 

[Ell]

Хз, так-то Эонве и пришедшим за Сильмариллами Маглору с Маэдросом не прописал под седалище сразу (это после Резни в количестве трех штук, Лосгара, бунта и прочего), а ответил как и Саурону - идите в Валинор к начальству, там разберутся. В итоге все трое решили отбросить этот последний шанс и закончили примерно одинаково.

Саурон до последнего упирался и злодействовал, а Маглор с Маэдросом когда поняли что сильмарилы их не принимают, раскаялись и остановились

 

[Ланна]

У Толкина у эльфов в этом плане еще хуже: дети сосут из матерей не только телесные, но и душевные соки. И тут случай Мириэль-Феанор даже не исключение, там у всех нисси после родов происходит деградация в силах и талантах (хотя до родов они были равны в них эльфам-мужчинам).

Спойлер

Видела даже фанф в свое время, что Нерданель от мужа ушла потому что поняла, что следующие роды для нее прямой билет в Мандос, а муж все лезет и лезет. Дочка ему нужна еще. У братьев есть, а него нет.

ну такое пишут от незнания ЗиОЭ, женщина эльф в принципе не может забеременеть если сама этого не хочет причем хотеть надо прям реально сильно. Так же и эльф против воли отцом стать не может. Хотя есть вопросы по поводу смешенных пар. Но у двух эльфов дети должны быть не просто обоюдно желанными, но и осознанно желанными. И это так сказать их физиология.
Хотя разделяю мнение, что после Маглора все дети это не удавшиеся дочери Феанора, но после Амроса и Амрода намек от Эру был наверное понят.
Феанор: ну что девочка?
Нерданель: нет
Феанор: опять мальчик!
Нерданель: Нет
Феанор:
Нерданель: два мальчика
Феанор:

хотя Феанор заставляющий это прям фанон то сыновей тиранит, то жену... все бедные, забитые слова молвить против не могут.

 

[Ланна]

Не знаю, сказано ли об этом в ЗиОЭ, но вообще спорно. Конкретных примеров "деградации в силах и талантах" у нас так-то нет.

слегка есть... про силу точно сказано. про таланты нет.

 

[Ланна]

Вы думаете когда он пытал пленных и натравливал на них волков, это не было точкой невозврата?

ну эльфы же не умирают вон у Униен не было никакой точки не возврата, когда она топила корабли с нолдор... тонуть тоже не приятно

 

[Ланна]

Хороший вопрос.
По-хорошему, конечно, да (он же ещё и в проекте выведения орков, по некоторым версиям, участвовал...), но у Толкина был сюжет с "раскаянием Саурона", когда он типа решил исправиться. Впрочем, как показали дальнейшие события, это была временная флуктуация.

ну он же не пред эльфами раскаялся, а перед валар? то есть раскаянья свои ему предлагали Манвэ принести, что бы король Арды либо простил либо нет. эльфам слова не давали

 

[Нимврод]

ну он же не пред эльфами раскаялся, а перед валар? то есть раскаянья свои ему предлагали Манвэ принести, что бы король Арды либо простил либо нет. эльфам слова не давали

Ну, объективности ради, Саурон в какой-то момент и о благе обитателей Арды (в своём понимании) заботился. Проблема в том, что он пошёл в "папочку"-Мелькора и оказался таким же контрол-фриком, так что сотрудничая с эльфами, закономерно пришёл к идее, что надо бы изменить характер взаимоотношений с "равноправные стороны партнёрства" на "слуги без права голоса". Саурон такой Саурон...

 

[Ланна]

Ну, объективности ради, Саурон в какой-то момент и о благе обитателей Арды (в своём понимании) заботился.

до или после того как скармливал эльфом волкам? хотя проблема на мой взгляд не в этом Финрод за билет в Валинор только спасибки скажет. проблема Саурона как и всех в майер в том что, чтобы они не творили не ума дело детей Эру возбухать по этому поводу.
То есть все деяния Саурана будь то хорошие или плохие будет оценивать Манвэ, который зла не видит

Проблема в том, что он пошёл в "папочку" и оказался таким же контрол-фриком, так что сотрудничая с эльфами, закономерно пришёл к идее, что надо бы изменить характер взаимоотношений с "равноправные стороны партнёрства" на "слуги без права голоса". Саурон такой Саурон...

О это да. С другой стороны слушать мудрые мысли тех кто младше тысячелетия в принципе тяжко не выносимо просто, что вообще может понимать то насекомое... я ему домик построил пусть сидит и радуется! радуется я сказал

 

[Нимврод]

до или после того как скармливал эльфом волкам?

В процессе он походу до какого-то момента был поехавшим искренним мелькорианцем:
Кто труд величайший вершит на земле?
Кто же король всех земных королей,
Кто золото дарит рукою своей?
Кто же хозяин бескрайней страны?
Кем были счастья давно лишены
Жадные Боги? Теперь повторите
Клятвы свои! И голов не клоните!
Любви и закону погибель везде!
Проклятие звездам с луной в высоте!
И пусть вековечная древняя тьма
Из внешнего мира нахлынет сама,
Утопит и Варду и солнца лучи!
Пусть ненавистью все начнется в ночи,
Пусть злом завершится течение дней
Под вечные стоны бескрайних Морей!
Возможно, после поражения от Хуана и увольнения с волчьим билетом он мог для себя что-то переосмыслить. Хотя в итоге он и вернулся, так сказать, к "морготству", пусть и в несколько менее разрушительной для его подданных версии.

 

[Ланна]

В процессе он походу до какого-то момента был поехавшим искренним мелькорианцем:
Кто труд величайший вершит на земле?
Кто же король всех земных королей,
Кто золото дарит рукою своей?
Кто же хозяин бескрайней страны?
Кем были счастья давно лишены
Жадные Боги? Теперь повторите
Клятвы свои! И голов не клоните!
Любви и закону погибель везде!
Проклятие звездам с луной в высоте!
И пусть вековечная древняя тьма
Из внешнего мира нахлынет сама,
Утопит и Варду и солнца лучи!
Пусть ненавистью все начнется в ночи,
Пусть злом завершится течение дней
Под вечные стоны бескрайних Морей!
Возможно, после поражения от Хуана и увольнения с волчьим билетом он мог для себя что-то переосмыслить. Хотя в итоге он и вернулся, так сказать, к "морготству", пусть и в несколько менее разрушительной для его подданных версии.

преклонение перед силой

 

[Нимврод]

преклонение перед силой

Да-да-да.
А вот проиграв, он, видимо, задумался, кондиционный ли у него Шеф и всего ли в порядке с его программой. Впрочем, первые вопросы могли возникнуть после пленения Мелькора Валар, но там он мог верить, что Шеф Валар обдурит и сбежит (как и вышло).

 

[Ланна]

Да-да-да.
А вот проиграв, он, видимо, задумался, кондиционный ли у него Шеф и всего ли в порядке с его программой. Впрочем, первые вопросы могли возникнуть после пленения Мелькора Валар, но там он мог верить, что Шеф Валар обдурит и сбежит (как и вышло).

"большой пистолет" рулит

 

[Нимврод]

"большой пистолет" рулит

Мне Саурон реально напоминает из числа такого рода персонажей, помимо прочего, падшего ангела Аполлиона из пьес ван ден Вондела:

Спойлер

Люцифер

Свой собственный указ друзья напишут наши.

Аполлион

Разумно; вот весы, где зрим на каждой чаше
Его эдикт и наш. Чей побеждает вес?
Корону придержи, мы падаем с небес.

Вельзевул

Низринется не вмиг, быть может, коромысло.

Аполлион

Кто, где и как найдет в сей мысли долю смысла?
Безумство - Божью мощь поставить под вопрос,

Люцифер

Ужели храброму не разрешит колосс
620 Меж скал и пропастей пройти по узкой тропке?
Победа - в храбрости, рабом пребудет робкий.

Аполлион

Так всемогущества добиться мудрено:
В удел достанется раскаянье одно.
Сильнейший - победит, и нет закона проще.

Особенно в связи с его кличкой "Тху" ("Вонючка"):

Спойлер

Аполлион

Я, повелитель тьмы, король Аполлион,
Здесь пребывать могу, пока на небосклон
Светило горнее не выметнуло блики.
Дышу зловонием, отвратным Божьей клике,
Пред ним созвездия дрожат, боясь упасть, -
Столь гарью серною моя дымится пасть,
Что меркнут в небесах светил высоких знаки.
Глаза мои горят, как угля два во мраке,
И чадный их огонь приумножаем тьмой.
10 Смолой сочится жезл, палящий посох мой,
Где травы я стопой ничтожу на равнине
И живность жалкая мчит в чащи и пустыни.

 

[Нимврод]

"большой пистолет" рулит

Собственно, он же и в Валар разочаровался, видимо, потому, что, сокрушив Мелькора в Войне Гнева, они, вместо того, чтобы оккупировать Средиземье и начать наводить свои порядки, оттуда ушли, поддавшись обычному для них изоляционизму. А после вылета Нуменора в трубу, по-видимому, решил, что и Эру на Арду забил, после чего окончательно потерял "страх Божий" и начал двигать в качестве Бога уже себя, объявив себя "вернувшимся Мелькором" (до этого он предпочитал действовать от имени Валар, как в Эрегионе, или от имени Мелькора, как в Нуменоре).