Творчество Толкина

[Gotcha]

Вы про людей или эльфов?

про эльфов. Нуменорских жен королей называют королевами

 

[Gotcha]

А мне завязка ДД напоминает (общей схемой, структурой) конфликт в семье Финве. Тоже вроде бы хороший, но мягкотелый король, которому вот не жилось без второй жены, лавирующий потом между ней и ее детьми и старшим ребенком (тоже обиженным на весь мир), допустивший раскол среди подданных и начало ими игры (пока игры) "в танчики". И делающий понятные "по-человечески" поступки, но совершенно дикие с точки зрения короля, несущего ответственность за свой народ (например, уход в Форменос, что придало вес сплетням Мелькора).

И с его смертью все это старательно копившееся гуано предсказуемо взрывается. Что приводит к катастрофе и его народ, и его потомков - отчего они потом больше выпиливают или подставляют друг друга, чем Моргота и его компанию.

внутренний конфликт настолько похож, что можно сказать содран, но у Толкина есть еще внешний конфликт и в целом более широкая тематика затронута, а не просто грызня за власть.

Вот только этот конфликт крайне спорен и странен. Почему у бессмертных созданий вообще есть наследники, и зачем нужны короли в мирных землях?

мне нравится вариант с выборами, который есть в нескольких версиях, это не зависит от смерти и наследования

 

[sidnere]

внутренний конфликт настолько похож, что можно сказать содран, но у Толкина есть еще внешний конфликт и в целом более широкая тематика затронута, а не просто грызня за власть.

Мартин попытался во внешний конфликт, объединяющий стороны, в ПЛИО (белые ходоки) и пытается это подтянуть и сейчас в ДД (пророчества), но выглядит это (в отличие от) пришитым белыми нитками. Учитывая, что зритель уже знает, что все эти пророчества - пшик и не нужен для победы над Королем Ночи Таргариен. В ПЛИО (ИП) эти ветки так до конца полноценной не сошлись, в ДД выглядят отсылками ради отсылок.

ПС: мне вообще иногда кажется, что мир ПЛИО - своего рода Арда энное время тысячелетий спустя после Третьей эпохи. Когда все все забыли, магия или ушла, или ее источником являются только темные силы (ходоки, драконы, родом буквально из местного заброшенного толи Мордора, то ли Утумно (Край теней за Асшаем). Ведь по Толкину мир регрессирует - то есть каждое поколение становится хуже и слабее предыдущего, а власть Тьмы и Искажения растет. Так что моральная деградация людей и существование только темной, злой и разрушительной магии (которая в итоге сама себя уничтожает же) не так уж сильно этой идее противоречит.

 

[Gotcha]

Мартин попытался во внешний конфликт, объединяющий стороны, в ПЛИО (белые ходоки) и пытается это подтянуть и сейчас в ДД (пророчества), но выглядит это (в отличие от) пришитым белыми нитками. Учитывая, что зритель уже знает, что все эти пророчества - пшик и не нужен для победы над Королем Ночи Таргариен. В ПЛИО (ИП) эти ветки так до конца полноценной не сошлись, в ДД выглядят отсылками ради отсылок.

В ПлиКр тематики пророчества и Иных не было вовсе, в сериале она волнует по-настоящему только Визериса, не думаю что для кого-то из участников будущего конфликта это будет весомым аргументом. У Толкина внешний конфликт определяет течение внутреннего, причем тоже представлен двумя сторонами - Валар и Мелькор.
Еще из совпадений что самыми успешными в итоге оказались те, кто поначалу держался в стороне - в Сильме это Финарфин и его сторонники, у Мартина маленькие принцы и регенты.

ПС: мне вообще иногда кажется, что мир ПЛИО - своего рода Арда энное время тысячелетий спустя после Третьей эпохи. Когда все все забыли, магия или ушла, или ее источником являются только темные силы (ходоки, драконы, родом буквально из местного заброшенного толи Мордора, то ли Утумно (Край теней за Асшаем). Ведь по Толкину мир регрессирует - то есть каждое поколение становится хуже и слабее предыдущего, а власть Тьмы и Искажения растет. Так что моральная деградация людей и существование только темной, злой и разрушительной магии (которая в итоге сама себя уничтожает же) не так уж сильно этой идее противоречит.

Регрессируют эльфы и магия в целом. Мир скорее мельчает, но если считать что Арда является прошлым Земли, то это явно не регресс. Я бы сказала что мир Толкина нормализируется, и это работает в обе стороны: меньше эпичности, подвигов, мифов, но с другой стороны катастрофы не столь ужасны и мирная жизнь более устойчива.

 

[sidnere]

Мир скорее мельчает, но если считать что Арда является прошлым Земли, то это явно не регресс.

Если вы про достижения цивилизации, науку, технику и т.д. - то в рамках Арды это не признак процветания, а в лучшем случае искушения. Причем научный метод идет в тесной связке с атеизмом, а это по Толкину прямое указание на подпадание под силы зла (попытка чего-то достичь без Эру и Валар и тем паче уверенность, что их не существует, а существует только материя - первый и главный грех). При этом в современной цивилизации нормализуется зло (по меркам христианства) и разного рода извращения. Т.е. в моральном и культурном плане (с т.з.Толкина) происходит деградация и регресс человечества.

но с другой стороны катастрофы не столь ужасны и мирная жизнь более устойчива.

В мире где благодаря науке и технике человек поломал к буям экологический и демографический баланс, наклепал ядерного, бактериологического и хим.оружия, достаточно, чтобы выкосить все живое не по одному разу - ваши слова звучат как ирония. Хотя, возможно, именно наличие этого оружия мешает напрямую вцепиться другу другу в глотки, но так-то и в жизни работает принцип "чеховского ружья". Если какая-то технология возникла - она будет использована. И никакие этики и рацио-соображения тут не помешают.

 

[Gotcha]

Если вы про достижения цивилизации, науку, технику и т.д. - то в рамках Арды это не признак процветания, а в лучшем случае искушения.

налаженный быт хоббитов в Шире вполне себе признак процветания

Причем научный метод идет в тесной связке с атеизмом, а это по Толкину прямое указание на подпадание под силы зла (попытка чего-то достичь без Эру и Валар и тем паче уверенность, что их не существует, а существует только материя - первый и главный грех). При этом в современной цивилизации нормализуется зло (по меркам христианства) и разного рода извращения. Т.е. в моральном и культурном плане (с т.з.Толкина) происходит деградация и регресс человечества.

Толкин писал не современную историю, а мифологию. И я очень сомневаюсь что он воспринимал современный для себя мир так однобоко, он не религиозный фанатик и не ретроград. Он сожалел об утрате некоторых ценностей, но думаю что был вполне способен оценить разные стороны жизни. И его мир не является полностью декадантским и деградирующим, в нем всегда есть надежда на лучшее.

В мире где благодаря науке и технике человек поломал к буям экологический и демографический баланс, наклепал ядерного, бактериологического и хим.оружия, достаточно, чтобы выкосить все живое не по одному разу - ваши слова звучат как ирония.

в мире, где мы имеем возможность флудить на форумах, сидя на диване, а не вкалывать в поле, чтобы не сдохнуть от голода, читаем книги, а не подписываемся крестом, не умираем от малейшей болячки, мои слова звучат практично. Лучше ядерное оружие на складах, чем обычное, которое применяется повсеместно. Безо всякой иронии считаю что сейчас в среднем жить лучше чем в какой угодно предыдущий исторический период. На "романтику" Средневековья свою жизнь не променяла бы.

Хотя, возможно, именно наличие этого оружия мешает напрямую вцепиться другу другу в глотки, но так-то и в жизни работает принцип "чеховского ружья". Если какая-то технология возникла - она будет использована. И никакие этики и рацио-соображения тут не помешают.

да, но в описанных древних эпохах Арды были аналоги по разрушительной силе, а уровень жизни был хуже. Кроме Эпохи Древ, но она людей в любом случае не касается. Для людей как раз со временем все улучшается, так как самый треш для них был именно в Первую Эпоху.

 

[Sutarian Captive]

@a_PolyL

Шикарный мужчина. Помню как Е. Куканова фанкастила его на роль Моргота. Даже лично подарила ему портрет "Мадс в образе Мелькора"

 

[Sutarian Captive]

Спойлер: Принцест:)

 

[sidnere]

Вообще отношение к близким бракам у Толкина странное.

С одной стороны история детей Хурина как бэ прямо намекает, что инцест - ужастлый ужас, с другой есть сюжет с истончением эльфийской крови и общего дивнючества у потомков Элроса и нуменорцев вообще именно по причине смешанных браков: королевская семья имела наглость брать в супруги обычных нуменорцев, а обычные нуменорцы обычных людей (с гондорцами и арнорцами потом было тоже самое), в итоге чего как в анекдоте "дотрахались до мышей".

То есть и инцест зло, и брак с кем-то вне своей расовой группы - зло. В итоге те же валирийцы (и последний выжившие из них - Таргаряны) выглядят последовательнее: наша кровь - достояние, поэтому предпочтительны браки со своими, а исключения ради политоты или из-за нехватки кого-то из противоположного пола в данный момент на то и исключения.

 

[Нимврод]

То есть и инцест зло, и брак с кем-то вне своей расовой группы - зло.

Нет такой идеи, упадок нуменорцев связан с истощением "даров Нуменора" у самих нуменорцев.

 

[sidnere]

Нет такой идеи, упадок нуменорцев связан с истощением "даров Нуменора" у самих нуменорцев.

Может быть (реально - давно уже читала и Вторая эпоха не самая у меня любимая).
Но вроде там был какой-то сюжет, что король женился на девушке, которая старела куда как раньше него - и из этого произошла какая-то нехорошая история. И обеим сторонам намекали, что каши из этого союза не сваришь и надо бы по одежке протягивать ножки.

Любопытно также, что все сюжеты неравных/смешанных браков (Тингол-Мелиан, Туор-Идриль, Берен-Лютиэнь, Арагорн-Арвен) имеют одну схему, а единственный роман в другую сторону (Аэгнор-Андрет) закончился ничем. Причем мне не очень ясно, что Толкин хотел сказать этой историей (какая в ней заложена сюжетная или философская идея). Что одной любви мало для союза? Но разве сам факт любви между эльфом и человеком - это уже не чудо, которое происходит не случайно? В итоге обе половинки и счастливы не были, и жизни свои закончили ни Богу свечка, ни черту кочерга.

 

[Sutarian Captive]

Но вроде там был какой-то сюжет, что король женился на девушке, которая старела куда как раньше него - и из этого произошла какая-то нехорошая история.

Валакар и Видумави?

 

[sidnere]

Валакар и Видумави?

А не Эрендис и Алдарион? Не помню.

 

[Sutarian Captive]

Эрендис и Алдарион?

Да, эти.

 

[Нимврод]

Но вроде там был какой-то сюжет, что король женился на девушке, которая старела куда как раньше него - и из этого произошла какая-то нехорошая история. И обеим сторонам намекали, что каши из этого союза не сваришь и надо бы по одежке протягивать ножки.

Там проблема была во многом в том, что Алдарион не хотел подлаживаться под Эрендис и наоборот. У них даже безотносительно продолжительности жизни были совершенно разные жизненные увлечения. Алдарион плавал, а Эрендис море ненавидела.

 

[Нимврод]

Любопытно также, что все сюжеты неравных/смешанных браков (Тингол-Мелиан, Туор-Идриль, Берен-Лютиэнь, Арагорн-Арвен) имеют одну схему, а единственный роман в другую сторону (Аэгнор-Андрет) закончился ничем. Причем мне не очень ясно, что Толкин хотел сказать этой историей (какая в ней заложена сюжетная или философская идея). Что одной любви мало для союза? Но разве сам факт любви между эльфом и человеком - это уже не чудо, которое происходит не случайно? В итоге обе половинки и счастливы не были, и жизни свои закончили ни Богу свечка, ни черту кочерга.

Возможно, этой историей Толкин хотел дополнительно додать трагизма, ну и биографию Аэгнора дополнить.

 

[sidnere]

Возможно, этой историей Толкин хотел дополнительно додать трагизма, ну и биографию Аэгнора дополнить.

В рамках сюжета истории Берена-Лютиэнь выглядит скорее как доп.мотивация Финроду. Который уже увидел, что просто отойти и потерпеть для такой пары - не вариант. На выходе будут только пустота их жизней и бессмысленность их страдания.

А однобокость романов, по вашему, откуда?

Патрилокальность (отрыв женщины от своего народа более нормален, чем наоборот, разве что с историей Идриль непонятки), неспособность женщины проявить себя в подвигах, равных мужским (чтобы получить такой "приз"), бОльший рационализм мужчин, не способных на такую жертву (хотя и тут Элрос есть), или отсылка на то, что женщины стареют (ну или теряют свою именно половую функцию) раньше мужчин, а потому такой брак еще более мимолетная вещь, чем между человеком и эльфийкой?

 

[Нимврод]

А однобокость романов, по вашему, откуда?

Связь "человек+эльфийка" более соответствует фольклорно-мифологическому архетипу.

 

[sidnere]

Связь "человек+эльфийка" более соответствует фольклорно-мифологическому архетипу.

Который тоже возник не с потолка.

 

[Gotcha]

Любопытно также, что все сюжеты неравных/смешанных браков (Тингол-Мелиан, Туор-Идриль, Берен-Лютиэнь, Арагорн-Арвен) имеют одну схему, а единственный роман в другую сторону (Аэгнор-Андрет) закончился ничем. Причем мне не очень ясно, что Толкин хотел сказать этой историей (какая в ней заложена сюжетная или философская идея). Что одной любви мало для союза? Но разве сам факт любви между эльфом и человеком - это уже не чудо, которое происходит не случайно? В итоге обе половинки и счастливы не были, и жизни свои закончили ни Богу свечка, ни черту кочерга.

еще Диор и Нимлот, у которых было все хорошо, пока их не убили