Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

О браке эльфов и людей.

Спойлер

Я бы хотел бы поговорить о браке эльфов и людей. В мире Толкина, подобный брак крайне редко и обычно было принято считать что межрасовых браков было всего три, а именно: Берен и Лютиэн, Идриль и Туор, Арагорн и Арвен. Но! Арвен полуэльфийка, в таком случаи список должны пополнить Диор и Нимлот, Элронд и Келебриан, Элрос и его жена. (Почему я добил в этот список сыновей Эльвинг? Потому что они наполовину эльфы и наполовину люди, их брак можно отнести к межрасовым) плюс, есть ещë Имразор и Митреллас но о них потом. Самое странное, что задолго до рождения Берена (и Туора) эльфы и люди селились вместе но ни одном браке и любви л/э неизвестно. Разве что плачевная любовь Аэгнора и Андрэт. Например люди Хадора и Беора женились друг на друге, когда жили вместе. Но не эльфы. Из за этого у меня появилась теория, что любовь Л/Б и И/Т это непосредственно вмешательство Эру. Собственно как и брак Эльвэ и Мелиан. Брак Аэгнора и Андрэт ни на что не влиял поэтому для Эру он был ненужен. Возможно, что-то бы вышло из брака Финдуилас и Турина (По-моему больше нету примеров, когда эльфийка могла кого-то разлюбить и полюбить другого, Мириэль не считается) по другому я еë идиотизм объяснить не могу. Но она умерла и Эру переключился на Туора. Собственно вот и родился спаситель Средиземья. И эксперимент Эру прошëл удачно. Я думаю что брак Митреллас и Имразора тоже был важен для Эру (для чего?) может именно он сделал так чтобы Митреллас потеряла Нимродель, вот только почему она ушла? Имразор точно не был Эолом, и вряд ли был ужасным мужем.

Это всего лишь теория.

 

[Dragon Knight II]

Я думаю что брак Митреллас и Имразора тоже был важен для Эру (для чего?) может именно он сделал так чтобы Митреллас потеряла Нимродель, вот только почему она ушла? Имразор точно не был Эолом, и вряд ли был ужасным мужем.

Не хотела видеть старение и смерть своих близких, что для эльфов неестественный и совершенно непривычный опыт. Это основная версия в фэндоме.

 

[Нимврод]

любовь Л/Б и И/Т это непосредственно вмешательство Эру

В рамках Арды как сеттинга существует свобода воли, так что даже если это и было запланировано Эру, то он максимум манипулировал вероятностями, как в истории с Голлумом и Ородруином. Судьба у Толкина не детерминирована на сто процентов. В целом даже в самой фаталистической толкиновской истории - истории Турина - прямо сказано, что шанс победить своё проклятие у него был.

 

[KOT-a]

некоторые эльфы до конца жизни живут с родителями или много общаются с ними. Написано что эльфийские семьи связывает чувство глубокого родства и любви. И это очень несправедливо по отношению к родственникам возрожденного, они-то его помнят и любят, а он к ним будет относиться как к давним знакомым.

опять же спустя 1000 и для них он уже очень дальний знакомый, и опять же не совсем близкий т.к. тело и характер уже частично меняются. Тоже можно сравнить с внуком - вроде как и родственник, но в то же время не тоже самое, что собственные дети.

я не знаю как работает терапия в Мандосе) но ИРЛ люди и без смерти и перерождения иногда могут радикально поменять свои взгляды и осознать ошибки.

У людей - это другое. А в Мандоче, чисто по логике, душа должна полностью отрефлекисроватьсвою прошлую жизнь успокоится. видимо.

скорее всего опыт в ранней жизни у большинства эльфов довольно однообразный - счастливое детство с родителями. Если брать участников Исхода (а именно их вопрос самый актуальный для перерождения, так как они массово умирали), то у них первая юность мало чем отличается от второй, а важные события начались сильно позже.

Ну может вторая как раз будет не столь благостной и он он сможет понять и оценить предыдущую. Опять же до Исхода они вообще не знали понятия война и жили в рафинированном мире, а здесь уже они в мире с постоянным присутствием зла, как данности. И чувством утерянных древ.

 

[Нимврод]

Не хотела видеть старение и смерть своих близких, что для эльфов неестественный и совершенно непривычный опыт.

Согласен.
Но тут есть и "дойлистское" объяснение в виде первоисточников Толкина. В "народном христианстве" aka фольклоре в сюжетах о браках людей и эльфов (и вообще сказочных существ, см. песню Herr Mannelig, где троллиха просит героя её в жены взять) есть два варианта развития событий: 1) через крещение фэйри получает бессмертную душу и становится человеком, 2) рано или поздно "волшебная" супруга оставляет человека и уходит к своим. История Берена и Лютиэн это первый вариант, а история Имразора и Митреллас - второй. Надо сказать, что из всех эльфов именно синдар / нандор / Авари ближе всего к классическим фольклорным эльфам. А Митреллас как раз из них (как и Лютиэн).

 

[Desdichado]

Причём, что интересно, у нуменорцев тоже проблемы с размножением в сравнении с "меньшими людьми" Средиземья. А лучше всего плодятся представители народов, подвластных Саурону - по принципу "плохо, но недолго" (причем, судя по волне нашествий с востока и тому, что Харад гондорцы одно время вполне себе завоевали, а вот истерлингскую проблему не смогли решить даже на самом пике своего имперского могущества - не столько харадрим, сколько истерлинги). Ну, с учётом тамошнего "уровня жизни" - это глубоко закономерно.

Причем проблема с населением у Гондора была преимущественно на окраинах, и эту проблему Гондор решил созданием федерата на своих землях. Может у них всё нормально было с размножением, просто народ со временем переселился в более защищённую и богатую южную часть?
ЕМНИП, проблема с истерлингами началась после чумы. До чумы предки рохиррим, по которым особенно сильно ударила чума, заслоняли Гондор от угроз с северо-востока и именно по северянам истерлинги ударили сильнее всего. Да и между нашествиями истерлинги долго восстанавливали силы, в Гондоре короли успели помереть и несколько наместников смениться.
Вот, кстати, рохррим тоже неплохо плодились, судя по всему. От чумы и вынужденной миграции до весьма сильного Рохана.
upd Да и у хоббитов всё отлично было, свою страну они расширяли как при короле, так и без него.

 

[Sutarian Captive]

Толкина. В "народном христианстве" aka фольклоре в сюжетах о браках людей и эльфов

У нас тоже есть нечто схожее.

Спойлер: Лесная дева.

Был некогда в роду Цечоевых статный юноша. Он пас в горах овец. Дикая женщина похитила его и унесла к себе в пещеру. Эта женщина была из хунгар, сильной и очень привлекательной, с длинными серебрянно-золотыми волосами, но не умела говорить по-нашему. Она держала юношу в пещере. Когда она уходила, то к небольшому входу в пещеру приставляла камень, который не под силу было сдвинуть обыкновенному человеку. Когда же дикая женщина возвращалась с добычей, она не закрывала вход, зная, что юноша не сможет уйти от нее. Она приносила диких зверей, иногда рыбу. Постепенно юноша и дикая женщина привыкли друг к другу и стали жить вместе. За три года у них родилось трое детей.

Родственники юноши долго искали его. Так прошло три года. Однажды они наткнулись на пещеру. Подумав, что, может быть, в ней найдут его останки, они вошли и обнаружили там живого и здорового юношу. Они хотели увести его с собой, но дикая женщина не отпускала его. Юноша тоже не хотел уходить. За три года он почти забыл язык, отвык от людей и привязался к дикой женщине. Люди хотели ее убить, но к тому времени она уже несколько усвоила человеческую речь и сказала: «Не убивайте меня, хотя бы ради этих детей, рожденных от вашего юноши».

Все же родственники увели юношу. Однако он не мог привыкнуть к людям и все время тосковал по дикой женщине, позже он скончался от тоски.

 

[Gotcha]

У нас тоже есть нечто схожее.

Спойлер: Лесная дева.

Был некогда в роду Цечоевых статный юноша. Он пас в горах овец. Дикая женщина похитила его и унесла к себе в пещеру. Эта женщина была из хунгар, сильной и очень привлекательной, с длинными серебрянно-золотыми волосами, но не умела говорить по-нашему. Она держала юношу в пещере. Когда она уходила, то к небольшому входу в пещеру приставляла камень, который не под силу было сдвинуть обыкновенному человеку. Когда же дикая женщина возвращалась с добычей, она не закрывала вход, зная, что юноша не сможет уйти от нее. Она приносила диких зверей, иногда рыбу. Постепенно юноша и дикая женщина привыкли друг к другу и стали жить вместе. За три года у них родилось трое детей.

Родственники юноши долго искали его. Так прошло три года. Однажды они наткнулись на пещеру. Подумав, что, может быть, в ней найдут его останки, они вошли и обнаружили там живого и здорового юношу. Они хотели увести его с собой, но дикая женщина не отпускала его. Юноша тоже не хотел уходить. За три года он почти забыл язык, отвык от людей и привязался к дикой женщине. Люди хотели ее убить, но к тому времени она уже несколько усвоила человеческую речь и сказала: «Не убивайте меня, хотя бы ради этих детей, рожденных от вашего юноши».

Все же родственники увели юношу. Однако он не мог привыкнуть к людям и все время тосковал по дикой женщине, позже он скончался от тоски.

какой роскошный гендерфлип вперемешку со стокгольмским синдромом

 

[Нимврод]

Причем проблема с населением у Гондора была преимущественно на окраинах, и эту проблему Гондор решил созданием федерата на своих землях. Может у них всё нормально было с размножением, просто народ со временем переселился в более защищённую и богатую южную часть?

Как минимум правящий дом (и вообще знать) на поздней стадии истории Гондора размножался плохо. Плюс значительная часть населения Гондора это не собственно дунэдайн, а подвластные им "меньшие люди" (см. беседу Фродо и Фарамира). Нуменорское большинство там есть в лучшем случае в Пеларгире и Дол Амроте, ИМХО. В целом, ИМХО, проблемы с размножением у эльфов и нуменорцев связаны с тем, что им в Арде банально тяжело из-за её загаженности Мелькором, а "меньшие люди" в большей степени притерпелись к этому всему.

 

[король Ходор]

Да и между нашествиями истерлинги долго восстанавливали силы

Истерлингам не чужда дипломатия. "Люди повозок" (или как их там) были в союзе с Ближним Харадом и варягами Кханда, например. Это была не просто миграция истерлингов, а хорошо скоординированная атака целого альянса на запад.

 

[Нимврод]

Истерлингам не чужда дипломатия. "Люди повозок" (или как их там) были в союзе с Ближним Харадом и варягами Кханда, например. Это была не просто миграция истерлингов, а хорошо скоординированная атака целого альянса на запад.

Там мог дополнительно поработать тот же персонаж, который до того ударил по Гондору и Арнору чумой.

 

[король Ходор]

А вот про балхотов не помню. У них союзников не было? Они были самые свирепые истерлинги?

 

[Ланна]

Если бы эльфы плодились как люди, вытеснили бы прочие расы, потому что живут дольше, а значит и могли бы тонны потомства заводить.

Проблема эльфов в том что вот не встретил ты любовь всей жизни все... не будет у тебя семьи в принципе. И если любовь всей твоей жизни уже женат или замужем тоже.
Так что потомством эльфы не могут никого завалить. Сугубо по соображениям духовным. Люди и без любви детей делать способны. Эльфы нет...
Ну и то что эльфы вполне себе могут откладывать брак и детей тысячелетиями делу не поможет.

 

[Нимврод]

Проблема эльфов в том что вот не встретил ты любовь всей жизни все... не будет у тебя семьи в принципе. И если любовь всей твоей жизни уже женат или замужем тоже.
Так что потомством эльфы не могут никого завалить. Сугубо по соображениям духовным. Люди и без любви детей делать способны. Эльфы нет...
Ну и то что эльфы вполне себе могут откладывать брак и детей тысячелетиями делу не поможет.

Всё же у толкиновских эльфов ЕМНИП браки не непременно по любви, а просто по взаимному согласию сторон.

 

[Ланна]

Всё же у толкиновских эльфов ЕМНИП браки не непременно по любви, а просто по взаимному согласию сторон.

Ну я не знаю ни одного примера брака эльфа по согласию сторон (к тому же в данных браках сомнительно появление детей ведь зачатие связана с любовью), по любви сколько угодно. Против воли тоже ни кто размножаться не будет.

 

[Sutarian Captive]

Интересная статейка. Опять поднимающий тему женщин Средиземья. Написанная сиром Нимврод. Сразу понял что это вы, стиль текста очень похож.

ЖЕНСКИЕ ПЕРСОНАЖИ ЛЕГЕНДАРИУМА

Часто приходится слышать мнение о том, что у Толкина мало активных женских персонажей и что положение женщин в Легендариуме даже у эльфов..

vk.com

 

[Нимврод]

Даже не знаю, что сказать. Неловко как-то.

 

[Нимврод]

Интересная статейка. Орать поднимающий тему женщин Средиземья. Написанная сиром Нимврод. Сразу понял что это вы, стиль текста очень похож.

ЖЕНСКИЕ ПЕРСОНАЖИ ЛЕГЕНДАРИУМА

Часто приходится слышать мнение о том, что у Толкина мало активных женских персонажей и что положение женщин в Легендариуме даже у эльфов..

vk.com

Объективности ради, сформулировать некоторые мысли, изложенные по ссылке, мне помогло общение с коллегами здесь.

 

[Gotcha]

А вот про балхотов не помню. У них союзников не было? Они были самые свирепые истерлинги?

да вроде как все, действовали совместно с другими подчиненными Саурону племенами и орками

Интересная статейка. Орать поднимающий тему женщин Средиземья. Написанная сиром Нимврод. Сразу понял что это вы, стиль текста очень похож.

ЖЕНСКИЕ ПЕРСОНАЖИ ЛЕГЕНДАРИУМА

Часто приходится слышать мнение о том, что у Толкина мало активных женских персонажей и что положение женщин в Легендариуме даже у эльфов..

vk.com

если говорить о женских персонажах во власти, то у меня сложилось впечатление что у эльфов нет такого понятия как королева-консорт. То есть, если она наследница в своем праве, как Эльвинг (они с Эарендилом люди, но воспитанные в эльфийской политической культуре), или обладает каким-то личным могуществом, как Мелиан или Галадриэль, то эльфийка становится соправительницей. Но если женщина просто выходит замуж за короля, то она не получает даже формального титула королевы.

 

[Sutarian Captive]

Но если женщина просто выходит замуж за короля, то она не получает даже формального титула королевы.

Вы про людей или эльфов?