• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
В благополучные времена Осады, нолдор не были интересны проблемы народов за пределами Белерианда, хотя они об этих проблемах знали от своих друзей-эдайн.
1) Нолдор были заняты боевыми действиями на территории самого Белерианда. Даже "мирные" времена Осады Ангбанда в действительности особо мирными не были - если брать тот же "Атрабет", то там Финрод в беседе с Андрет говорит о времени беседы как о вполне себе военном.
2) Если исходить из "О гномах и людях", то массового присутствия орков на территориях восточнее Белерианда до разгрома Ангбанда в Войне Гнева и массового бегства орков на восток не наблюдалось. Наоборот, после прихода нолдор Моргот отозвал с востока армии, воюющие против наугрим.
3) Вообще непохоже, чтобы в землях восточнее Белерианда был такой же уровень угрозы, как в Белерианде - хотя бы потому, что главным аргументом противников союза с эльфами среди эдайн было то, что они окажутся втянуты в чужой конфликт. То есть восточнее Белерианда могло быть и поспокойнее.
4) Если брать мотивацию пришедших в Белерианд истерлингов, то их привлекли слухи о богатствах этого края, они не спасались от каких-то войн.
 

Gotcha

Обитатель
Соблюдение клятвы, которую Финрод дал Берену, не было сопряжено с вещами вроде убийства других эльфов.
оно было сопряжено с почти неминуемой смертью для Финрода, огромным риском для его города и в целом опасностью развала всех эльфийских союзов. И кто виноват что феаноринги готовы давать клятву, ради соблюдения которой надо совершать бесчестные и жестокие поступки, а Финрод не готов? Доброе ваниарское сердце, естественно он не стал бы посвящать свою жизнь вечной ненависти)
Проблема в том, что они сделали это по просьбе Валар.
просьба вообще была Эарендила от лица народов Средиземья. Валар в описанной истории ни разу не просили какие-либо народы за себя воевать, после Пробуждения эльфов сами справились, в конфликте с Нуменором обратились к Эру.
Без соответствующей просьбе они ничего в этом направлении не предпринимали ни до, ни после. А что поучаствовали - так в сеттинге трусов (особенно со стороны положительных персонажей) не то чтобы много. Так-то и тэлери воевали бы на Войне Гнева, если бы не резня в Альквалондэ.
"Если бы да кабы..." а по факту ваниар - единственный пример, когда воевали против зла ради борьбы со злом как таковой. Не потому что иначе не выжить и до них следующих доберутся, не ради родственников, не от иллюзии свое крутости, а именно потому что это правильно.
Ваниар здесь на общем фоне других эльфийских народов Амана опять же ничем принципиально не выделяются.
Когда Феанора попросили помочь восстановить Древа (а это было важно не только для валар и других эльфов, а для всех эльфов в принципе, включая нолдор), он отказал, потому что: "если вынудят меня разбить их – разобьется и мое сердце, и погибну я – первым из эльдар Амана". И выбирая между своей безопасностью и грабежом и убийством телери нолдор тоже выбрали свою безопасность. То есть, готовности жертвовать собой ради других совершенно не просматривается, хотя речь идет о наставниках, за несколько тысяч лет сделавших им множество добра, и соседях, с которыми все это время жили в мире и дружбе. Так и вижу как нолдор бегут спасать каких-нибудь людишек, которых в глаза не видели, ценой собственной жизни, ага:rolleyes:
Не участием в войне самой по себе, а готовностью к сотрудничеству с другими народами и их развитию. О ваниар в Сильмариллионе четко сказано, что из всех эльфийских народов они в наименьшей степени интересовались теми же людьми (нолдор - в наибольшей, но отчасти и те же синдар проявляли интерес).
сказано не так: and few among Men have spoken with them - мало кто из людей говорил с ними
вполне понятно пересекаться с людьми ваниар могли только во время Войны Гнева, а так они живут на другом континенте, где людей нет, а не то что они их намеренно избегают. Именно потомки ваниар были наиболее дружественны к людям.
Ну действительно - если тебе ничего не надо, то злу тебя нечем соблазнить - что им мог Мелькор предложить, модели более совершенных музыкальных инструментов (хм, а это забавная идея для фанфика, надо будет запомнить на будущее)? Посыл получается из той же серии, что авторская идея, согласно которой Саурона может победить только Эру, потому что только он не может соблазниться Кольцом Всевластия (правда, не может он им соблазниться отнюдь не в силу нравственных качеств, что характерно...). И опять же, речь идет не о стадии "соблазнения" и агитации за эмиграцию, а о стадии, где Мелькор учил вполне полезным вещам. Опять же, даже если делать скидку на мифопоэтичность повествования, материальные интересы есть у всех сколько-то материальных существ (даже Валар).
По этой логике, повторюсь, лучший способ не творить зла - ничего не хотеть и ничего не делать.
им не "ничего не надо", им надо что-то такое, чего злу не понять и чего зло предложить поэтому не может.
Ну по сути получается, что "поступать правильно" = "ничего глобально не предпринимать, кроме как по совету высших сил в особых обстоятельствах".
Если судить по истории ваниар.
чем совет высших сил в данном случае хуже решения вождя?
Строго говоря, я не знаю, в какой степени выезд из Валинора во Вторую (не говоря уж про Третью) Эпохи вообще был легален. Могу попробовать посмотреть.
в Первую он был однозначно наименее негален, там не было даже обмена информацией.
1) Нолдор были заняты боевыми действиями на территории самого Белерианда. Даже "мирные" времена Осады Ангбанда в действительности особо мирными не были - если брать тот же "Атрабет", то там Финрод в беседе с Андрет говорит о времени беседы как о вполне себе военном.
и тем не менее, они в целом считали что у них все хорошо и расслабились, а тут за горами людей запугивают и прессуют...
2) Если исходить из "О гномах и людях", то массового присутствия орков на территориях восточнее Белерианда до разгрома Ангбанда в Войне Гнева и массового бегства орков на восток не наблюдалось. Наоборот, после прихода нолдор Моргот отозвал с востока армии, воюющие против наугрим.
400 лет Осады, чем занимались эти "отозванные" армии? я понимаю есть смысл стягивать армии перед решающим ударом за несколько лет, но просто так держать их в крепости столетиями, когда на Востоке раздолье, как-то совсем нелогично. Еще и на севере, где жить тяжелее и жрать что-то надо.
3) Вообще непохоже, чтобы в землях восточнее Белерианда был такой же уровень угрозы, как в Белерианде - хотя бы потому, что главным аргументом противников союза с эльфами среди эдайн было то, что они окажутся втянуты в чужой конфликт. То есть восточнее Белерианда могло быть и поспокойнее.
от кого тогда племена эдайн бежали с востока, если там лучше?
4) Если брать мотивацию пришедших в Белерианд истерлингов, то их привлекли слухи о богатствах этого края, они не спасались от каких-то войн.
так они союзники Моргота к тому времени, им не с кем особенно воевать
 

Нимврод

Обитатель
просьба вообще была Эарендила от лица народов Средиземья.
Просьба была обращена в первую очередь к Валар, сама инициатива войны против Моргота принадлежала им. Без инициативы со стороны Валар ваниар воевать с Морготом готовы не были. Что интересно, тут разительное отличие от аналогичного сюжета из Лостов, ну да я об этом уже писал.
вполне понятно пересекаться с людьми ваниар могли только во время Войны Гнева, а так они живут на другом континенте, где людей нет, а не то что они их намеренно избегают.
У них нет интереса к Средиземью, они ни разу не отправлялись туда с какими бы то ни было целями, кроме военных. В то время как в рамках пресловутого "замысла Эру" эльфы должны были стать учителями людей. Что характерно, нолдор справились с этой ролью наилучшим образом, никто больше этой идеей не заинтересовался вообще. Результат - 9/10 человечества в Войну Гнева воюют за Моргота. Что характерно, никаких оргвыводов сделано не было, Истари прислали уже после Саурона.
Именно потомки ваниар были наиболее дружественны к людям.
Этот аргумент не верифицируем содержательно, поскольку "потомками ваниар" является до двух третей финвионов (то есть ключевых персонажей со стороны нолдор). Впрочем, я сомневаюсь, что потомок ваниар Маэглин относился к людям лучше, чем тот же Карантир, скорее наоборот.
им не "ничего не надо", им надо что-то такое, чего злу не понять и чего зло предложить поэтому не может.
В смысле, зло в музыку не умеет? Ну не знаю, Саурон вот с Финродом как-то соревновался. Но опять же, тут мы возвращаемся к вопросу "может ли служить маркером благостности только лишь тот факт, что злу тебе просто нечего предложить", который я уже ставил в истории с Эру и Кольцом.
в Первую он был однозначно наименее негален, там не было даже обмена информацией.
Я к тому, что я не знаю, могли ли физически рандомные нолдор в Средиземье отправиться.
чем совет высших сил в данном случае хуже решения вождя?
Ну вот я и говорю, высшая степень благостности = ничего глобально не предпринимать, кроме как по совету / в рамках инициативы высших сил.
400 лет Осады, чем занимались эти "отозванные" армии? я понимаю есть смысл стягивать армии перед решающим ударом за несколько лет, но просто так держать их в крепости столетиями, когда на Востоке раздолье, как-то совсем нелогично. Еще и на севере, где жить тяжелее и жрать что-то надо.
Против гномов боевые действия не велись, об этом есть в тексте. О каких-то серьезных военных мероприятиях Моргота на востоке в поздних текстах (а не в Лостах, но там "илькоринди" с востока и в войне на стороне нолдор участвуют) тоже ЕМНИП ничего не сказано.
от кого тогда племена эдайн бежали с востока, если там лучше?
Эдайн отправились на запад по другим причинам. «Тьма лежит за нами, – говорил Беор, – но мы отвернулись от нее и не желаем возвращаться к ней даже в мыслях. К Западу обратились сердца наши, и верим мы, что там обретем Свет» ("Сильмариллион"). Про войну ничего не сказано. Напротив:
" — Не знаю. Тьма лежит за нами, и из тьмы той немного пришло преданий. Отцам наших отцов, верно, было что рассказать — да только не рассказали они ничего. Даже имена их и то позабыты. Горы стоят между нами и той жизнью, что оставили они, спасаясь от беды, а какой — никому ныне неведомо.
— Их пригнал страх? — спросил Турин.
— Может статься, и так, — отвечал Садор. — Может статься, мы бежали от страха пред Тьмой" ("Дети Хурина")
.
Эдайн бежали из Хильдориэна от человеческих почитателей Мелькора, а не от орков. И было это так давно (Толкин под конец, на стадии "Преображенных Мифов", даже подумывал сдвинуть пробуждение людей к временам перед уничтожением Утумно), что точные предания забыты, а имеющиеся, вроде "Легенды Аданель" - предельно расплывчаты, так, что даже имен героев той эпохи в памяти людей не сохранилось (ср. с эльфийским преданием о Трех Прародителях, где имена, пусть и условные, присутствуют). В "Преображенных Мифах", конечно, пробегали стремные идеи типа переписывания всей космологии в сторону "реалистичности", но факт есть факт. Ну ладно, я понимаю сомнительность апеллирования к "Преображенным Мифам" - возьмем снова Сильм:
"Возглавили недовольных Берег из рода Беора и Амлах, один из внуков Мараха, и они открыто заявляли: «Много дорог исходили мы, ища спасения от опасностей Средиземья и рыскающих там порождений тьмы; ибо слышали мы, будто на Западе сияет Свет. Но теперь ведомо нам, что Свет – за Морем. Не дано нам попасть в те края, где в блаженстве живут Боги. Все, кроме одного: ибо Властелин Тьмы тут, перед нами, и мудрые, но беспощадные эльдар ведут с ним бесконечную войну. На Севере обитель его, говорят эльфы; там – боль и смерть, от которых мы бежали. Мы туда не пойдем»".
Тут есть упоминания о "порождениях тьмы", но, опять же, они к оркам не сводятся (Средиземье вообще место довольно опасное, см. существ вроде Старца Ивы) - те же создания в волчьем обличье, скажем, наводнили Белерианд (в том числе южный) ещё даже до возвращения Моргота. Напротив, ряд людей - те же сторонники Берега и Амлаха - рассматривают земли восточнее Белерианда как более безопасное место, чем сам Белерианд. Не меняя мнения даже после того, как его меняет Амлах. И после Нирнаэт некоторые прежде проживавшие в Восточном Белерианде люди, согласно "Сильмариллиону", точно также бежали за Синие Горы.
так они союзники Моргота к тому времени, им не с кем особенно воевать
Опять же, опубликованный "Сильмариллион" с вами не совсем согласен:
"Говорится, что в эту пору впервые объявилось в Белерианде Смуглое племя. Некоторые втайне уже подпали под власть Моргота и теперь пришли по его зову; но не все – ибо слухи о Белерианде, его землях и водах, его войнах и сокровищах разнеслись по всему свету; люди же, странствуя по земле, пути свои в те дни всегда направляли на Запад. Вновь пришедшие были коренастыми и низкорослыми, с длинными, жилистыми руками; кожа у них была смуглая или желтоватая, а волосы и глаза – темные. Немало родов насчитывал этот народ; и многие охотнее водили компанию с горными гномами, нежели с эльфами. Но Маэдрос, видя, что нолдор и эдайн слабеют, в то время как резервы подземелий Ангбанда казались неистощимыми и постоянно пополнялись, заключил с пришлецами союз и дарил своею дружбой самых могущественных их вождей, Бора и Улфанга. Моргот остался тем весьма доволен: этого он и добивался. Сыновья Бора звались Борлад, Борлах и Бортанд: они служили Маэдросу и Маглору и остались им верны, обманув надежды Моргота. Сыновья Улфанга Черного звались Улфаст, и Улварт, и Улдор проклятый; они служили Карантиру, и присягнули ему в верности, и изменили клятве".
То есть:
1) в союзе с Морготом находились лишь "некоторые, но не все",
2) даже у них этот союз являлся "тайным", а вовсе не явным,
Ваш тезис, что "союзникам Моргота восточнее Белерианда не с кем особо воевать" тоже сомнителен, поскольку восточнее Белерианда жили и враждебные почитателям Моргота народы, те же родичи эдайн. Или эльфы-нандор. Или гномы.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Когда Феанора попросили помочь восстановить Древа (а это было важно не только для валар и других эльфов, а для всех эльфов в принципе, включая нолдор), он отказал, потому что: "если вынудят меня разбить их – разобьется и мое сердце, и погибну я – первым из эльдар Амана".
Некорректная аналогия:
1) В случае с ваниар, как до того с нолдор, речь идет о возможной гибели на войне. При таком раскладе есть возможность скорого выхода из Мандоса, см. случай Финрода. В случае с Феанором и Камнями речь идет о возможной смерти от душевного потрясения. После такой смерти, если ориентироваться на пример Мириэль, можно застрять в Мандосе очень надолго. Не говоря уже о привязанности к творению своих рук. Согласились бы ваниар жертвовать ради Валар и других эльфов не своими жизнями, а, скажем, Валимаром? Может и да, но вряд ли бы это решение им далось также легко, как участие в Войне Гнева.
2) В случае с ваниар как самыми благостно-богобоязненными они нисколько не сомневались в компетентности Валар*, когда примыкали к их войне против Моргота. У Феанора после всего случившегося были серьезные основания в компетентности Валар сомневаться. Они только что профукали (второй раз, кстати, причем по одной и той же схеме, из которой не были извлечены, как показал случай с последующим нападением нуменорцев на Валинор, никакие уроки) собственный источник Света и теперь хотят от него, чтобы он пожертвовал Сильмарилами ради возможного возрождения Древ. При том что нет никаких гарантий, что Моргот Древа во второй раз не поломает (в то время как Сильмарилы Феанора изготовлены так, что их поломать без желания их создателя невозможно).
* - впрочем, тут опять же получается, что благостность состоит в отсутствии масштабных стремлений, доверии к религиозно санкционированному начальству в любой ситуации (даже в случае эпик фэйла этого самого начальства, когда оно сидит на месте и рыдает) и отсутствии "иллюзии собственной крутости".
 
Последнее редактирование:

Ланна

Обитатель
400 лет Осады, чем занимались эти "отозванные" армии?
инфраструктурой (даже если оружие орков примитивно его надо изготовлять, для него надо добывать материалы) Темной цитадели подержанием ее в боевой готовности, также необходимы ресурсы для контроля над пленными, для восстановления численности. Занятий на самом деле масса и внутри. Да и если крепость в осаде это не значит, что армия в ней не нужна и не чем не занимается. В конце концов орки, что-то едят и где-то спят (а обеспечение только этих двух пунктов задача довольно проблематичная). К тому же надо обеспечивать провизией всяких там драконов и прочих волколаков.
Такое сооружение как Ангбард в принципе нуждается в амии внутри, просто чтоб функционировать.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Так и вижу как нолдор бегут спасать каких-нибудь людишек, которых в глаза не видели, ценой собственной жизни, ага:rolleyes:
Положение большинства "людишек" Средиземья после Войны Гнева, несмотря даже на устранение угрозы со стороны собственно Моргота, не особо улучшилось, а местами даже ухудшилось. До Войны Гнева даже за пределами Белерианда существовали достаточно развитые сообщества - тот же народ Бора в "Серых Анналах" характеризуется как земледельческий, например. После Войны Гнева местами земледелие как таковое исчезло, а власть над большинством людей была захвачена бежавшими с запада орками и истерлингами. Причем если в Первую Эпоху нолдор хотя бы развивали людей Белерианда, то во Вторую Эпоху, насколько я понимаю, не особо развитыми (и не особо вовлеченными в эльфийскую политическую систему) были даже родственники эдайн, жившие в Эриадоре.
 

Нимврод

Обитатель
А, кстати, про Финрода, чтоб два раза не ходить:
1) Материнское имя сабжа (по идее Толкина, материнское имя часто отражает суть персонажа) - Инголдо. Я думаю, в переводе это имя не нуждается.
2) Прозвище "Фелагунд" переводится, согласно основной версии, как "прорубающий пещеры". Работа с камнем - вполне нолдорское занятие.
"Фелагунд": гномье "felek" - "резать камень", "felak" - "инструмент, похожий на резец с широким лезвием или небольшой топорик без рукоятки, для резьбы по камню"; "использовать этот инструмент", "gunud" - эквивалент эльдаринского "s-rot"56; "gundu" - "подземный чертог", "felakgundu", "felaggundu" - "высекающий пещеры". Это имя было дано Фелагунду за искусность в тонкой резьбе по камню. Он украсил резьбой многие стены и колонны Нарготронда и гордился этим именем" ("Шибболет Феанора").
 

Офелия

Гость
Как? Как обычно.

А что они могли ещё сделать? Провести спецоперацию до Врат Утра?) Заставить людей силой их почитать? Это просто не сработало бы. Кто хотел и мог - уплыли в Нуменор. Некоторое число хороших людей осталось в Средиземье, да. Тут уже ничего не поделать. Толкин не верил в прогрессорство и просвещённый колониализм, если на то пошло.
Я тоже не верю, как и в "цель оправдывает средства".
 

Нимврод

Обитатель
Провести спецоперацию до Врат Утра?) Заставить людей силой их почитать?
Зачем же такие крайности? Заняться на много веков раньше тем, чем позднее занялись те же нуменорцы:
Случалось, что дунэдайн приставали у берегов Великих земель, и жалость охватывала их при виде пришедшего в запустение Средиземья; и правители Нуменора вновь высадились на западном побережье в те времена, что вошли в историю как Темные Годы людей, и до поры никто не посмел встать у них на пути. Ибо в те дни люди, в большинстве своем пребывая под властью Тьмы, сделались малодушны и слабы. И, придя к ним, многому стали учить их нуменорцы. Пшеницу и вино привезли они, и научили людей сеять зерно и молоть муку, обрабатывать дерево и обтесывать камень, и помогли им упорядочить ход своей жизни – насколько возможно то было в земле, где смерть приходит скоро, а радость – редкий гость. Так люди Средиземья обрели утешение и поддержку; тут и там вдоль западного побережья глухие леса отступили вглубь материка; люди сбросили ярмо морготова детища и позабыли о страхе своем перед тьмою ("Акаллабет").
Замечу, нуменорцы (ну, по крайней мере, до Фаразона) на звание правителей Арды не претендовали.
 

Офелия

Гость
Зачем же такие крайности? Заняться на много веков раньше тем, чем позднее занялись те же нуменорцы:

Кто этим должен был заниматься? Валары? Увядающие эльфы? Нуменорцы были людьми всё же, им проще было установить контакт с сородичами-варварами и заслужить их доверие.
 

Нимврод

Обитатель
А почему бы и нет? В древние времена тот же Оромэ вполне себе посещал Средиземье, причем, ЕМНИП, легенды о таких его поездках сохранились и среди людей. Кстати, даже в итоге Валар пришли к мысли о необходимости отправки в Средиземье своих представителей (Истари).
Увядающие эльфы?
Эльфы Валинора ещё не увядающие, а тот же Глорфиндейл после выхода из чертогов Мандоса ещё и дополнительно апнулся, как сказано в тексте о нем.
 

Нимврод

Обитатель
Нуменорцы были людьми всё же, им проще было установить контакт с сородичами-варварами и заслужить их доверие.
Формально этот тезис безусловно верен, но так-то знания по земледелию, по-видимому, были почерпнуты древними людьми Арды от Жен Энтов, например.
 

Офелия

Гость
Кстати, даже в итоге Валар пришли к мысли о необходимости отправки в Средиземье своих представителей (Истари).

Это другое)

Эльфы Валинора ещё не увядающие, а тот же Глорфиндейл после выхода из чертогов Мандоса ещё и дополнительно апнулся, как сказано в тексте о нем.

В Средиземье им стало неуютно, после начала эпохи Солнца и Луны. И они вовсе не пастухи людям или Большой Брат)
 

Нимврод

Обитатель
В Средиземье им стало неуютно
Чтобы стало уютней, всегда можно было бы санкционировать сверху проект а-ля Кольца Власти (здорового человека, не Амазона).
И они вовсе не пастухи людям или Большой Брат)
Ну не знаю, у Толкина идея, что задачей эльфов является развитие людей, была.
Можно было отправить тех же Истари раньше, не дожидаясь, пока в Средиземье вылезет очередной Темный Властелинчик.
 

Iceling

Ланнистеровед
В ноябре в продаже появится "The Fall of Numenor":
41XKLIAiFXL._SX320_BO1,204,203,200_.jpg

источник
книга на амазоне
 
Сверху Снизу