Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Кого держать? Нет, прикол не в прощение, вернее, не в неспособности Эонвэ даровать его Саурону. Прикол в предположении того, что злодею можно доверить самого себя на суд доставить. То, что Саурон до суда Манвэ так и не добрался, это "неожиданность" того же уровня, что и лезущие за сильмарилами ММ.
Если сыновей Диора отвели в лес люди это всего лишь значит, что эльфы их туда не отводили, и наоборот, НО это не делает не порочными ни людей не эльфов, у каждого преступления есть имя Фамилия. И то что нет имен это плохо.
А я вот не сомневаюсь. По тому, что если ты просираешь свое войско, приезжаешь к братьям и они выделяют тебе слуг, ты становишься офигенно толерантным и внимательным. По тому, что возможна альтернатива где ты свои носки стирать будешь сам.
Памяти афроэльфа А(ф)рондира посвящается.
Предлагаю обсудить, где вообще в толкиновском Средиземье могут жить эльфы. С западной частью Средиземья всё понятно - там живут различные народы Эльдар (нолдор, синдар, нандор в разном соотношении). С землями восточнее моря Рун тоже понятно - там должны жить Авари, если их только всех Саурон не вырезал (ну и, возможно, в Дорвинионе смешанное население из Авари и нандор). А вот с югом что? Как думаете, какие-то Авари туда могли заходить?
Вряд ли авари выжили на Юге Средиземья. После Пробуждения там стало для эльфов слишком жарко и сухо. И туда мигрировали не лучшие представители человеческого рода, впоследствии.
Вряд ли авари выжили на Юге Средиземья. После Пробуждения там стало для эльфов слишком жарко и сухо. И туда эмигрировали не лучшие представители человеческого рода, впоследствии.
В целом согласен. Да и вряд ли их там много было. Вот с Востоком сложнее, поскольку у Толкина есть намеки на то, что даже не все истерлинги Третьей Эпохи "злые" - упомянуто, что в армии Саурона были какие-то новые истерлинги, поставленные в строй, которых до того Саурон, видимо, не контролировал.
У Финрода из "ваниарских" качеств есть только лояльность Валар (но она и у Махтана с Нерданель есть, и побольше, они-то в Исход вовсе не пошли) и умение хорошо играть на музыкальных инструментах (но оно есть и у такого персонажа, как Маглор). Ну и ещё ваниарская внешность.
я бы сказала что главное его ваниарское качество - последовательность и принципиальность. Про Ингве сказано что он "никогда не оборачивался назад на Средиземье", он принял решение и следовал ему, как и весь его народ. Нолдор же в среднем довольно ненадежны и непоследовательны: то им нравится в Амане, то не нравится; то поддерживают Феанора, то он виновен во всех бедах; то выступают за эльфийское самоуправление, то " сын Финарфина — не вала, чтобы повелевать ими". Феаноринги разочаровались в своей клятве, искали способов откосить от нее и соблюдали только из страха перед последствиями, а Финрод не раскаивался в своей и соблюдал ее потому что считал это правильным.
При этом все показанные в тексте интересы Финрода (та же лингвистика) - типично-нолдорские.
литература и философия не типично-нолдорский интерес, например автор "Алдудениэ" из ваниар. Из всей линии Индис типичным нолдо является наверное Тургон: он увлечен архитектурой, ремеслами, наиболее прагматичен и материалистичен, излишне привязан к "творению рук своих" вспыльчив и склонен к гордыне. Хотя в то же время больше всех связан с богами. Финрод же не сам строил Нарготронд, а нанял гномов, уступил власть в своем городе и спокойно расстался с ним.
...но Проклятие Мандоса распространялось и на него.
это никак не связано с его характером и мотивацией, только внешние обстоятельства.
Можно ли сказать что например Касс Мастерн в романе "Вся королевская рать" типичный конфедерат, если он участвовал в войне и погиб?
"Я должен шагать вместе с теми, кто идет в строю, - пишет он в своем дневнике, - ибо это мои соотечественники, и я должен делить с ними все тяготы, сколько их будет отпущено. Но я не могу отнять жизнь у человека. Как посмею я, отнявший жизнь у своего друга, лишить жизни врага, раз я исчерпал свое право на кровопролитие?" И Касс отправился на войну, неся ружье, которое было для него лишь обузой, и на голой груди под серым мундиром - кольцо на веревочке, обручальное кольцо его друга, надетое ему на палец Аннабеллой Трайс той ночью в беседке, когда рука его лежала у нее на груди.
По зеленеющим полям - было начало апреля - он дошагал до церкви Шайло, а потом двинулся в лес за рекой. (В то время, должно быть, уже зацветали кизил и багряник.) В лесу у него над головой пел свинец, и земля покрывалась трупами; а на другой день он вышел из леса вместе с хмуро отступавшим войском и двинулся к Коринфу. Он был уверен, что не выйдет живым из боя. Но он остался жив и шагал по запруженной
дороге "как во сне".
впрочем, Финрода Пророчество касается не полностью, так как срок в Мандосе он не мотал, а был почти сразу воскрешен.
Ну или не приказали, а попросили (а те согласились, почему бы нет?), не суть.
действительно, почему бы и нет, покинуть свою идеальную благоустроенную жизнь чтобы всего-то несколько десятилетий воевать с монстрами в апокалиптической войне на благо отступников-нолдор и всяких людей-гномов, которых ваниар в глаза не видели, не имея в этом деле вообще никакого своего интереса?
Суть в том, что самим ваниар (разве что за вычетом Эленвэ и Амариэ, одна из которых отправилась с нолдор, а другая хотела отправиться туда) Средиземье и его жители с их проблемами абсолютно неинтересны и до общения с ними они нигде не снисходят, и без инициативы Валар они бы в это Средиземье ни за что бы не отправились - как не отправлялись в следующую эпоху, когда Саурон устроил эльфам "темные годы / время бегства" и правил бОльшей частью континента как король и Бог для людей.
"а в Африке дети голодают". Никому, (кроме, может быть, нуменорцев) не интересны чужие земли, все заботятся о тех землях где сами живут или собираются жить. В благополучные времена Осады, нолдор не были интересны проблемы народов за пределами Белерианда, хотя они об этих проблемах знали от своих друзей-эдайн. У ваниар в Средиземье нет ничего, их народ несколько тысячелетий назад оттуда ушел. А вот у жителей Тол Эрессеа там остались сограждане, друзья и родственники, но возвращаться воевать с Сауроном никто не спешил. Единственный эльф, вернувшийся в Средиземье чтобы помогать жителям - Глорфиндел (и он тоже ваниарского происхождения). Хотя я в целом не считаю что правильно определять достоинство народа исключительно участием в войне.
В тексте немного не так: В глубине души Мелькор более всего ненавидел эльдар, потому что были они прекрасны и радостны, и еще потому, что в них видел он причину выступления Валар и собственного низвержения. Но тем более старался он выказать им свою любовь и искать их дружбы, и предлагал он им свои познания и помощь во всех их великих начинаниях. Ваньяр, правда, не доверяли ему, ибо довольно им было света Дерев.
Проще говоря, Мелькор был ваниар неинтересен ещё до того, как он начал среди нолдор какую бы то ни было агитацию за эмиграцию из Валинора. Причем это вполне логично безотносительно вопросов праведности - Мелькор, чтобы втереться к эльфам в доверие, предлагал им знания, а знания у него были в основном в сфере металлургии, то есть "нолдорской" сферы занятий. Ваниар, в отличии от нолдор, не очень интересовались техническими знаниями, так что общение с Мелькором им было просто ни к чему. Опять же, непонятно, в чем именно тут "самостоятельность". Даже если считать, что ваниар уже тогда прозревали в Мелькоре некое зло (а чего они тогда об этом Валар не сказали?), на что в тексте прямых указаний нет, они могли не доверять ему как врагу Манвэ, их покровителя. Хотя, опять же, даже на это указаний нет.
я эту фразу понимаю так что они не доверяли ему, так как не имели материальных интересов. Они построили такую культуру, в которой злу нечем их соблазнить.
Ну и вот этот пассаж, на мой вкус, применительно к самим ваниар (во всяком случае, большинству из них), а не потомкам от браков с ними, выглядит откровенно неудачно, поскольку получается, что доброта и благородство ваниар состоит не в совершении неких действий (если не брать Войну Гнева, где в любом случае инициатива исходила не от них), а в бездействии их несовершении по принципу "как бы чего не вышло". Боюсь, это тот случай, когда не всякий читатель примет оценку автора.
Ваниар не совершают глупых и преступных действий не по принципу "как бы чего не вышло", не из страха и т.д., а потому что сознают как надо поступать правильно и поступают соответственно. И именно эта цельность и мудрость являются главным их достоинством как народа, и именно поэтому получается показать их превосходство только через их потомков, но воспитанных в нолдорской культуре.
Феаноринги разочаровались в своей клятве, искали способов откосить от нее и соблюдали только из страха перед последствиями, а Финрод не раскаивался в своей и соблюдал ее потому что считал это правильным.
действительно, почему бы и нет, покинуть свою идеальную благоустроенную жизнь чтобы всего-то несколько десятилетий воевать с монстрами в апокалиптической войне на благо отступников-нолдор и всяких людей-гномов, которых ваниар в глаза не видели, не имея в этом деле вообще никакого своего интереса?
Проблема в том, что они сделали это по просьбе Валар. Без соответствующей просьбе они ничего в этом направлении не предпринимали ни до, ни после. А что поучаствовали - так в сеттинге трусов (особенно со стороны положительных персонажей) не то чтобы много. Так-то и тэлери воевали бы на Войне Гнева, если бы не резня в Альквалондэ. Ваниар здесь на общем фоне других эльфийских народов Амана опять же ничем принципиально не выделяются.
Не участием в войне самой по себе, а готовностью к сотрудничеству с другими народами и их развитию. О ваниар в Сильмариллионе четко сказано, что из всех эльфийских народов они в наименьшей степени интересовались теми же людьми (нолдор - в наибольшей, но отчасти и те же синдар проявляли интерес).
я эту фразу понимаю так что они не доверяли ему, так как не имели материальных интересов. Они построили такую культуру, в которой злу нечем их соблазнить.
Ну действительно - если тебе ничего не надо, то злу тебя нечем соблазнить - что им мог Мелькор предложить, модели более совершенных музыкальных инструментов (хм, а это забавная идея для фанфика, надо будет запомнить на будущее)? Посыл получается из той же серии, что авторская идея, согласно которой Саурона может победить только Эру, потому что только он не может соблазниться Кольцом Всевластия (правда, не может он им соблазниться отнюдь не в силу нравственных качеств, что характерно...). И опять же, речь идет не о стадии "соблазнения" и агитации за эмиграцию, а о стадии, где Мелькор учил вполне полезным вещам. Опять же, даже если делать скидку на мифопоэтичность повествования, материальные интересы есть у всех сколько-то материальных существ (даже Валар).
По этой логике, повторюсь, лучший способ не творить зла - ничего не хотеть и ничего не делать.
Ну по сути получается, что "поступать правильно" = "ничего глобально не предпринимать, кроме как по совету высших сил в особых обстоятельствах".
Если судить по истории ваниар.
Музыка это пение. Песни - действительно, специфически-ваниарский интерес (хотя те же линдар тоже превосходили нолдор по части пения, и само их название переводится как "певцы"), поскольку Манвэ, их учитель - покровитель певцов. Какое отношение "Алдудениэ" имеет к философии - я не знаю.
