Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

кавказские эльфы

Я бы не назвал их эльфами.
Лесной народ (Хунгар) более на эльфов смахивают.

 

[Нимврод]

Но Эол, неважно, синда он или авари, был отщепенцем для своего народа, так что его образ жизни и навыки не может быть показателем ни для тех, ни для других.

Он был отщепенцем не потому, что занимался кузнечным делом, а потому, что свет не очень любил.

Все то что о них описано как о народе свидетельствует об очень низком уровне развития

У нельяр, культурно близких, видимо, к нандор, вплоть до смешения - возможно. Но у татьяр, в принципе, должны быть те же таланты, что у нолдор, хотя и на более примитивном уровне. Взаимодействовать с гномами, от которых можно узнать металлургию, они точно должны - а Красные Горы рядом с Куйвиэнен. Вы, конечно, можете сказать, что такое взаимодействие могло быть и неудачным (как с Малыми Гномами, тем более что некоторые гномьи кланы востока были злыми), но, во-первых, какое-то взаимодействие с той же вероятностью могло быть и удачным, а во-вторых, в ходе столкновений с ними с металлическим оружием Авари должны были познакомиться.

 

[Нимврод]

Я бы не назвал их эльфами.

Почему?

 

[Sutarian Captive]

Почему?

Хотя может и эльфы. Но у нас, каджи называли похожими на алмас

 

[Нимврод]

Хотя может и эльфы. Но у нас, каджи называли похожими на алмас

Так алмасты в принципе тоже эльфы, только злые.

 

[Sutarian Captive]

Так алмасты в принципе тоже эльфы, только злые.

Алмасы это ети. То-есть мужчины алмас это ети, а женщины алмас красивые ведьмы.

 

[Iceling]

а Вы говорите, что Эонвэ жалко каких-то охранников

да и вообще я если честно не совсем понимаю зачем айнур эльфийское войско?

Имхо, для усиления, и для того, чтобы поменьше слуг Мелькора смогло опять разбежаться.

Эльдар и их потомкам.

Даже при таком ограничении подозрительно, что те, с кем Эльдар имеют общее происхождение, и те, с кем их потомки живут достаточно близко, упоминаются меньше, чем гномы. И даже Саурон при раздаче колец обошёл их стороной.

Эльфы ночные создания. Им прекрасно все видно и слышно именно ночью.

Если им всё прекрасно видно, то зачем эльфам в "Хоббите" фонари при патрулирования нужны были ("У самого берега нога хоббита соскользнула с камня, и он с громким плеском плюхнулся в воду. А когда встал и выбрался на сушу, по берегу уже бегали с зажженными фонарями эльфы, гадавшие, что случилось")? Для красоты или им с зажженными фонарями лучше думается?
Кмк, ночью (при свете Луны) им вполне комфортно, но в плане видимости день им предпочтительнее ночи.

Спутники Берена вполне конкретные существа. Темные айнур вполне конкретные существа. Слуги Келегорма опять же.

Спутники Берена, да, конкретные существа - эльфы, стандартной внешности. Слуги Келегорма - тоже (если и не эльфы, то точно гуманоидной формы)). А тёмные айнур не особо конкретные в плане формы: балроги и Турингветил между собой не похожи, другие тоже могут выглядеть как угодно.

Рядовые Балроги их всего семь.

И чем безымянные балроги между собой отличаются? С точки зрения подсчёта того, какие силы остались у Мелькора, важно, сбросил вниз Глорфиндель балрога №1 или балрога №6?

Э... так что значит рядовые они не рядовые это огненные бичи Мелькоры одни из самых сильных его слуг.

Да, важно учитывать какое количество на какой момент времени их осталось у Мелькора, и важно учитывать отдельно Готмога, отличающегося от остальных балрогов. С этим я не спорю.

И творил зло не один, но имена остальных злодеев скрыты. И это то и плохо, что его имя прикрывает их.

И с этим я согласна. Но эльфы могли не знать (не видеть) всех подчиняющихся Мелькору айнур, а валар, которые в принципе должны были их знать, могли с эльфами этим знанием и не поделиться, потому они скрытыми и остались (и безымянными).

 

[Ланна]

Имхо, для усиления, и для того, чтобы поменьше слуг Мелькора смогло опять разбежаться.

Балрогов останавливать или драконов или орков или Саурона? Хреново вышло ой хреново.

Даже при таком ограничении подозрительно, что те, с кем Эльдар имеют общее происхождение, и те, с кем их потомки живут достаточно близко, упоминаются меньше, чем гномы.

С гномами воевали и с ними и против них это раз, гномы им строили это два.

И даже Саурон при раздаче колец обошёл их стороной.

Келебримбор эльфам кольца раздавал он.

Если им всё прекрасно видно, то зачем эльфам в "Хоббите" фонари при патрулирования нужны были ("У самого берега нога хоббита соскользнула с камня, и он с громким плеском плюхнулся в воду. А когда встал и выбрался на сушу, по берегу уже бегали с зажженными фонарями эльфы, гадавшие, что случилось")? Для красоты или им с зажженными фонарями лучше думается?
Кмк, ночью (при свете Луны) им вполне комфортно, но в плане видимости день им предпочтительнее ночи.

Интересно только с чего если они дети звезд. А день это штучка людей.

Спутники Берена, да, конкретные существа - эльфы, стандартной внешности. Слуги Келегорма - тоже (если и не эльфы, то точно гуманоидной формы)). А тёмные айнур не особо конкретные в плане формы: балроги и Турингветил между собой не похожи, другие тоже могут выглядеть как угодно.

Чем бы им помешало имя?

И чем безымянные балроги между собой отличаются?

Вот это правильный вопрос.

С точки зрения подсчёта того, какие силы остались у Мелькора, важно, сбросил вниз Глорфиндель балрога №1 или балрога №6?

Вообще-то важно. Какой именно это демон кого именно он убил. Это важно. Как важно кто именно отвел в лес сыновей Диора. И кто шел с Береном.

Но эльфы могли не знать (не видеть) всех подчиняющихся Мелькору айнур, а валар, которые в принципе должны были их знать, могли с эльфами этим знанием и не поделиться, потому они скрытыми и остались (и безымянными).

И это проблема.

 

[Iceling]

Балрогов останавливать или драконов или орков или Саурона? Хреново вышло ой хреново.

Получилось не очень, да. Не может светлая сторона в зачистку. А за Саурона отдельно Эонве надо поблагодарить.

Чем бы им помешало имя?

Без формы существа, без его способностей, без того, откуда эльфам это существо известно, имя тёмного айнура просто было бы "подвешенно в воздухе".

Какой именно это демон кого именно он убил. Это важно

В случае с балрогами "балрог" и есть ответ на вопрос "какой это демон?". При условии, что безымянные балроги никак не отличаются друг от друга.

Как важно кто именно отвел в лес сыновей Диора. И кто шел с Береном.

С сыновьями Диора имена тех, кто отвёл их в лес, не вверху списка того, что интересно было бы знать, имхо.

 

[Ланна]

Не может светлая сторона в зачистку.

А во что она может? По тому, что вот с орками зачистка и не требовалась загони их в типа "пояс Мелиан" и окультуривай пой песни, снимай с них злые чары Моргота... но хей... давайте их отпустим зачищать их нельзя... а окультурить трудно... тем более они не красивые, что с ними возиться.

А за Саурона отдельно Эонве надо поблагодарить.

А чего его благодарить... опять же возвращаясь к именам. Эонвэ, что там один был из айнур? А видите благодарность только Эонвэ.
Вообще делать крайним Эонвэ очень просто. Убили стражников отпустили Маэдроса и Маглора. И чё? Манвэ вон после телери отпустил вообще всех, а тех кто повернул назад и просил прошения прости(и далеко не факт что среди них не было тех кто участвовал в убийстве телери). А знаете почему? Нолдеры обидели айнур и айнур плевать кто погибнет в последствии страшного наказания нолдор. И Эонвэ тут только так просто показатель вполне последовательной политики Валинора.

Без формы существа, без его способностей, без того, откуда эльфам это существо известно, имя тёмного айнура просто было бы "подвешенно в воздухе".

А многочисленные "слуги Моргота" это не висение в воздухе?

В случае с балрогами "балрог" и есть ответ на вопрос "какой это демон?".

В случае балрогов даже посчитать нельзя 7 на Феанора/Фингона напали или два, сколько балрогов отгоняло Унголиант. Балроги и балроги это как раз опять таки всение в воздухе.

С сыновьями Диора имена тех, кто отвёл их в лес, не вверху списка того, что интересно было бы знать, имхо.

А истории должны быть интересны, но прикроем их именем Келегорма, чтоб они могли потом со своим именем найти себе хорошую работу. А Келегорму что он в чертогах Мандоса. А да ну так в рамках размышлений служить Келегорму могли не только эльфы, но и люди или звери.

 

[Ланна]

Еще одна идея на тему ключевого события сильно изменившего историю.
Если б телери с Ольвэ остались в Белереанде искать Тингола и не приплыли в Валинор.

1) Белерианд куда плотнее населен. Вполне возможно, что Ольвэ забабахает свой город где нибудь на побережье рядом с Кирданом. То есть будет больше точек сопротивлению морготу. Возможно даже Денетера успеют спасти. И союз Тингола, Ольвэ, Кирдана и Денетера окажет сопротивление самостоятельно ну или сможет эффективно продержаться до прихода нолдор. Может даже мобильный флот появиться, для переброски войск.
2) Если телери отсутствуют в Валиноре, то кораблями и побережьями мало кто интересуется. И собственно уйти можно только пешком по льдам. Нет конфликта с телери, нет предсказания, нет проклятья и разворота. Они все пойдут по льдам. И да Феанор и Нолофин будут не в восторге друг от друга... но острого конфликта между ними не будет. Возможно даже льды немного остудят их (вот к примеру Эленвэ может спусти Хуан, и это сразу меняет отношение, части семьи, или наоборот чьята смерть во льдах может их сплотить). Кроме того я искренне считаю Финарфин это как раз брат, который сглаживает острые углы и старается минимизировать внутрисемейный конфликт. И поскольку он не занят своими внутри проблемами с женой и детьми он посвятит себя тому, чтоб нолдеры спокойно перешли льды.
3) Когда что особенно клево для всех не проклятые войска нолдеров, окажутся в Белерианде там будет идти война между орками и синдарами. И они будут очень очень к стати. Союз синдар и нолдор вполне себе можно будет скрепить браком Эарвэн и Финарфина (и дети их родяться в первую эпоху и самый интересный момент Ангрод, который встретит Андрэд будет значительно моложе чем в каноне, что вполне реально может закончиться их браком). А ветку с основанием Нарготронда вполне можно отдать Финарфину. А встретить людей может все тот же Финрод.
4) Вопрос с короной нолдеров... ну просто будет несколько королевств и все. Кстати Анайрэ вполне может пойти с мужем у неё же нет подруги. А жена Куруфина соответственно не повернет с Финарфином. И соответственно к женам Маглора и Карантира это тоже относиться.

Отсутствие проклятья в любом случае дает более положительный исход этих событий. НО вот что под вопросом это "Сокрытие Валинора" то есть, будет ли оно осуществлено или осуществлено в том виде в котором было. Да и значимость извинений Эарэндилля теряет смысл... С другой стороны клятва ни куда не девается

Хотя я бы посмотрела на Феанора, который услышал бы, что за его камень принцесс продают.

Феанор выслушав рассказ Берена: Боюсь ты не сможешь даже если добудешь Сильмарил отдать его Тинголу.
Берен: ?
Феанор: Потому, что оторву этому темному эльфу его голову! Дух навсегда останется в Чертогах Мандоса за то, что оне посмел подумать, что какая-то его дочь стоит целого Сильмарила!

И Феанор у границы витиевато вызывает на поединок Тингола.
Типа: Гекто... Тингол! Выходи подлый трус! Если у тебя есть хоть капля чести! Хватит прятаться под юбкой жены!

 

[Нимврод]

Ну, тогда у нас Третьего Дома не будет...

 

[Iceling]

вот с орками зачистка и не требовалась загони их в типа "пояс Мелиан" и окультуривай пой песни, снимай с них злые чары Моргота...

А от орков точно что-то останется, если с них злые чары снять?

Эонвэ, что там один был из айнур?

Один не был, но именно он посчитал, что Саурон сам до Амана доберётся и сам себя на суд Манвэ отдаст: "Но не во власти Эонвэ было даровать прощение себе подобным, и повелел он Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манвэ".

А многочисленные "слуги Моргота" это не висение в воздухе?

Нет, просто констатация того, что у Моргота есть слуги, без подробностей, вызывающих ещё больше вопросов.

А да ну так в рамках размышлений служить Келегорму могли не только эльфы, но и люди

Да, вполне могли быть и люди.

 

[Gotcha]

Он был отщепенцем не потому, что занимался кузнечным делом, а потому, что свет не очень любил.

он был отщепенцем по многим причинам, в первую очередь из-за мрачного и тираничного характера

У нельяр, культурно близких, видимо, к нандор, вплоть до смешения - возможно. Но у татьяр, в принципе, должны быть те же таланты, что у нолдор, хотя и на более примитивном уровне. Взаимодействовать с гномами, от которых можно узнать металлургию, они точно должны - а Красные Горы рядом с Куйвиэнен. Вы, конечно, можете сказать, что такое взаимодействие могло быть и неудачным (как с Малыми Гномами, тем более что некоторые гномьи кланы востока были злыми), но, во-первых, какое-то взаимодействие с той же вероятностью могло быть и удачным, а во-вторых, в ходе столкновений с ними с металлическим оружием Авари должны были познакомиться.

Авари познакомились с гномами еще до возвращения в Белерианд (и те и другие на востоке, когда вернулся Моргот, гномы рассказали Тинголу о нападениях на авари, они знали что это за народ), но никакой металлургии и развитых государтсв у них не появилось. Могла появиться у тех, кто остался в Дориате, так как дориатрим в целом обучились у гномов.

 

[Нимврод]

но никакой металлургии

В толкиновских текстах ЕМНИП нигде не сказано вроде, что у них не было металлического орудия. Вот что они, в отличии от Эльдар, не сражались с Мелькором организованно, а вели исключительно партизанскую войну и не оказывали помощи Эльдар - вот такое, да, было.

он был отщепенцем по многим причинам, в первую очередь из-за мрачного и тираничного характера

Но к металлургии это отношения не имеет.

 

[Ланна]

Ну, тогда у нас Третьего Дома не будет...

Будет более, того он перетянет на себя часть одеяла. Не будет его только в Валиноре, где все экранное время себе получит Финарфин. А Беререанде он тут же появиться то есть к приключениям с береном Финроду буде около 400 лет, Ангрод и Аэгнор тоже будут взрослыми а Артанис можно оставить мелкой. В конце концов все ее подвиги первой эпохи... покричать на трибуне, перейти льды, пожить в Дорианте(причем пожить и поучиться у Мелиан она успеет).

 

[Ланна]

А от орков точно что-то останется, если с них злые чары снять?

Да же если не останется они освободиться от злых чар.

Один не был, но именно он посчитал, что Саурон сам до Амана доберётся и сам себя на суд Манвэ отдаст: "Но не во власти Эонвэ было даровать прощение себе подобным, и повелел он Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манвэ".

А держать их тоже не в его власти? Прикол то не в прощении так-то

Да, вполне могли быть и люди.

Вот, а Вы эльфов порочите.

 

[Ланна]

Авари познакомились с гномами еще до возвращения в Белерианд (и те и другие на востоке, когда вернулся Моргот, гномы рассказали Тинголу о нападениях на авари, они знали что это за народ), но никакой металлургии и развитых государтсв у них не появилось. Могла появиться у тех, кто остался в Дориате, так как дориатрим в целом обучились у гномов.

Так у гномов красных Гор есть металлургия и государства? Они х ведь в Белерианде тоже ни чего не известно. Принцип если в Беллереанде чего то не известно то этого не было. И кстати авари... понятие слегка относительное по тому что по количеству языков этих самых авари, у них было несколько групп. Их культуры и умения могли отличатся как и государства.

 

[Iceling]

А держать их тоже не в его власти? Прикол то не в прощении так-то

Кого держать? Нет, прикол не в прощение, вернее, не в неспособности Эонвэ даровать его Саурону. Прикол в предположении того, что злодею можно доверить самого себя на суд доставить. То, что Саурон до суда Манвэ так и не добрался, это "неожиданность" того же уровня, что и лезущие за сильмарилами ММ.

Вот, а Вы эльфов порочите.

Это где я эльфов порочу в случае со слугами Келегорма? Или, если сыновей Диора отвели в лес люди, а не эльфы, то эльфы все как один становятся непорочными в принципе?))

 

[Iceling]

Раз цитатника в этом разделе у нас нет, выложу здесь несколько цитат, которые вытащила из "Истории Хоббита", может они кому-то будут интересны. Под катом рядом с каждой корявый перевод.

«To borrow Verlyn Flieger’s analogy, the individual pieces of elf-lore that have by chance and good luck survived but shorn of their original context are rather like broken pieces of ancient stained glass, retaining their striking evocative quality but their original pattern lost; Tolkien has taken these fragments and reassembled them, ‘remounting, as it were, the stained glass into a new window’.»

Спойлер: перевод

"Заимствуя аналогию Верлина Флигера, отдельные куски преданий об эльфах по счастливой случайности сохранившиеся, но лишившиеся своего оригинального контекста, скорее похожи на осколки древнего витража, сохраняющие свои поразительные качества, но их оригинальный узор утерян; Толкин взял эти фрагменты и заново объединил их, "как бы перемонтировал витраж в новое окно"."

«Like the elves, whom he rescued from being treated as dainty flower fairies, Tolkien also redeemed the dragon and re-established it as the greatest of all fantasy monsters.»

Спойлер: перевод

"Также как и эльфов, которых он спас от того, чтобы их воспринимали как изящных цветочных фей, Толкиен спас дракона и восстановил его как величайшего из фэнтезийных чудовищ."

«Every collection of real-world myths is of necessity incomplete; there is always some story that has been lost, some figure who is reduced to a bare name or fact (e.g., the Old English ‘Earendel’, the ‘recovery’ of whose myth sparked Tolkien’s creation of his legendarium).»

Спойлер: перевод

"Каждая коллекция мифов реального мира обязательна неполная; всегда есть какая-то история, которая была потеряна, какая-то фигура, которая сведена к простому имени или факту (например, древнеанглийский "Эарендель", "востановление" мифа о котором вдохновило Толкина на создание его легендариума)."

«Tolkien was wholly sympathetic at any rate to the idea that ancient languages could express more, in fewer words compact with meaning, than modern-day tongues. Such a concept fit in perfectly with his legendarium, where the Elven languages of Sindarin and Quenya are semantically rich despite having a relatively small recorded vocabulary (something already true of them in their earliest forms, as Gnomish and Qenya respectively).»

Спойлер: перевод

"Толкин, во всяком случае, полностью симпатизировал идее о том, что древние языки способны выражать больше, в меньшем количестве слов компактных по значению, чем современные языки. Такая концепция идеально вписывается в его легендариум, где эльфийские языки Синдарин и Квенья богаты по смыслу несмотря на относительно небольшой записанный словарный запас."