Творчество Толкина

[Ланна]

С помощью чего братья изменили внешность, допустим, уточняющие могли и не знать (хотя вариантов не очень много), но сам факт изменённой внешности должны были заметить, если б он был.

Да, а еще по логике вещей нам должны быть известны имена спутников Финрода, но сюрприз Берен их не запомнил, ну или не посчитал нужным озвучить.

Не отменяет вопроса, зачем им при этом красться?

Э... это не их лагерь они не знают как там все устроено не смотря на смену внешности не совсем ясно чем должны заниматься данные ваниар в данное время. Нельзя просто придти в чужой военный лагерь и ходить тапм как буто это твой венный лагерь. Помните момент когда Гарри Рон и Гермиона залезли в Министерство Магии? Они же превратились в работников Министерства и тут же у них начались проблемы.

Думаете, они бы её заинтересовали, на фоне того, что у неё в меню сок Древ и ещё предполагался Мелькор на закуску?)

А Вы не помните, что Мелькор грабанул Форменос, и не смотря на сок Древ она потребовала камни, и он скормил ей все под чистую кроме Сильмов.

Посмотреть бы на список имён, которые наполучала бы обучающаяся у Феанора "девочка".

он бы придумал прозвище покруче... он вообще в этом мастер Мелькор не даст соврать

Заметила, только именно здесь и пробел: у кого будет обучаться сам народ Феанора, прежде чем он (народ) будет учить людей?

У тысячелетий истории. Говорить к примеру эльфы научились исключительно сами.

Нолдор талантливые по природе, но им-то всё равно нужно обучение.

Не особо если учесть что речи они научились довольно быстро. К тому же судя по всему они они умели себя обеспечивать так как Ороме нашел их не голодных и не холодных.

Как раз эта часть мне больше всего интересна в альтернативном варианте, где валар никого не учат.

Так хочешь жить умей вертеться. Они бы развивались более естественно и более медленно, но на каком бы уровне развития люди их не застали эльфы все рано были бы на две головы выше.

Даже из учебника по истории Отечества про Китай можно узнать хотя бы то, что государственность и развитая культура у него есть.

Окей, а про Камбуджадеш?

А при смещении фокуса повествования куда-нибудь на восток от изначального Отечества, наличие Китая и его культуры будет тем более сложно не заметить.

Вообще Китай не удачный пример он с Россией граничит. Авари живут очень далеко от Белерианда.

А при чём тут голос самих людей, если они пение Финрода сравнивали не со своим собственным, а с лучшим из того, что до этого могли слышать - с пением своих учителей.

при том что не всегда в том, что кто-то плохо поет виноват его учитель ингода это природные данные. И то что эльфы опять таки поют лучше людей вполне очевидно учились эльфы у Валар или нет.

 

[Iceling]

Да, а еще по логике вещей нам должны быть известны имена спутников Финрода, но сюрприз Берен их не запомнил, ну или не посчитал нужным озвучить.

А что имена спутников Финрода дают для повествования? Все как один пошли с Береном и Финродом, все как один умерли раньше Берена и Финрода; до этого похода, судя по всему, тоже ни чем из ряда вон не отличились. Имя одного, который выделился сказанными словами упомянули (Эдрахиль).
Личности же Маэдроса и Маглора, а также имеющиеся у них навыки, для общей картины важны; и если уж пара деталей, которые в целом можно было и опустить, про их проход в лагерь упомянуты, то чего было бы выкидывать ещё одну совсем не меньшую по значимости?

Помните момент когда Гарри Рон и Гермиона залезли в Министерство Магии? Они же превратились в работников Министерства и тут же у них начались проблемы.

В Министерстве Магии упорядоченный хаос, ибо рабочий процесс.) В военном лагере хаос должен был быть более... ... хаотичный. У основной массы, по логике, там должно было быть свободное время, особенно учитывая, что действие происходило ночью.

она потребовала камни, и он скормил ей все под чистую кроме Сильмов.

Палантири едва ли можно отнести к числу jewels, чья главная характеристика это красота. Но если допустить, что н-ное их число сожрала Унголиант, при этом ещё осталось достаточно, чтобы что-то подарить нуменорцам, из которых 7 вывез Элендиль, и при этом далеко не факт, что Элендиль вывез все палантири, что имелись в Нуменоре... Получается тогда, что Феанор их изначально чуть ли не в промышленном масштабе должен был понаделать. Но в то же время неизвестно, чтобы Куруфин сделал хоть парочку таких полезных штук, способных пригодится Феанорингам в Средиземье. Что Куруфину помешало: отсутствие знаний, таланта или материала?

он бы придумал прозвище покруче... он вообще в этом мастер

У тысячелетий истории. Говорить к примеру эльфы научились исключительно сами.

Речь для общения между собой - это базовая необходимость; так же, как обеспечение себя пропитанием. Создание красивых или полезных, но не жизненно необходимость штук, это уже опциональное занятие, успех в котором зависит от целеустремлённости, мотивации, амбиций и т.п. Насколько подобными качествами обладают эльфы, которых пришлось уговаривать перебраться из пункта А в пункт В для того, чтобы они могли жить практически в раю, и при этом многие так и не пошли, а некоторые по дороге застряли потому что им и так неплохо? ))
Но, да, за тысячу лет развиться эльфам в любом случае можно лучше, чем людям за ноль. В этом согласна.

Окей, а про Камбуджадеш?

Вообще Китай не удачный пример он с Россией граничит. Авари живут очень далеко от Белерианда.

Камбуджадешу пришлось гуглить, признаю. Авари хоть и живут далеко, но всё равно они получаются ближайшие соседи для Синдар и Нолдор на момент Первой Эпохи. А ко Второй все ещё ближе к ним передвинулись. И если б у них была какая-то своя развитая культура, то её элементы должны были как-то проявиться если ни в "Сильмариллионе", так в ВК (ну или в "Хоббите").

при том что не всегда в том, что кто-то плохо поет виноват его учитель ингода это природные данные. И то что эльфы опять таки поют лучше людей вполне очевидно учились эльфы у Валар или нет.

Вы имеете ввиду, что те люди, которые повстречали Финрода, ранее не слышали даже пения эльфов-учителей, а только пение других людей? Кмк, люди из той сцены пение эльфов (Тёмных) ранее слышали, знали как поют "учителя", и пришли к выводу, что Финрод это "бог", а не просто "учитель". Учителя поют лучше учеников, а бог поёт лучше учителей. Явно у Финрода тексты оказались в разы лучше и телепатические картинки интереснее, чем у представителей Авари.

 

[Ланна]

А что имена спутников Финрода дают для повествования?

К примеру то что Берен не страдает черной не благодарностью к эльфам которые за его женитьбу были сожраны волками. Но Вы абсолютно правы ничего для повествования в этом нет .

Личности же Маэдроса и Маглора, а также имеющиеся у них навыки, для общей картины важны; и если уж пара деталей, которые в целом можно было и опустить, про их проход в лагерь упомянуты, то чего было бы выкидывать ещё одну совсем не меньшую по значимости?

Чем она значима? Вот чем?
И там и там дело не в именах и способности по сюжету.

В Министерстве Магии упорядоченный хаос, ибо рабочий процесс.) В военном лагере хаос должен был быть более... ... хаотичный.

Я конечно не восторге от дисциплины айнур... но емае до хаоса в военном лагере сильно. Хочется спросить за, что Вы так? Ваниар они то ребята дисциплинированные не засматривались нагоры им поставили цель они ее достигли.

У основной массы, по логике, там должно было быть свободное время, особенно учитывая, что действие происходило ночью.

В военном лагере свободное... время... ночью... Вы шутите? Даже если они победили Мелькор схвачен... но кто помешает ему убежать если у всех свободное время... Кто помешает украсть Сильмы Унголиант не поймана к примеру или сбежать сторонникам Моргота... хотя...

Получается тогда, что Феанор их изначально чуть ли не в промышленном масштабе должен был понаделать. Но в то же время неизвестно, чтобы Куруфин сделал хоть парочку таких полезных штук, способных пригодится Феанорингам в Средиземье. Что Куруфину помешало: отсутствие знаний, таланта или материала?

Ну мы возвращаемся к компьютеру.
Не факт что в Средиземье были
а) материалы для палантиров
б) программное обеспеченье мало и чего там надо в них заложить
в) необходимое оборудование для палантиров (забыли в Валиноре волшебное щипчики и все нет аналогов или они утонули когда рыдала Униен)
г) возможно их можно создавать при свете древ или сильмарилов.

то есть прекрасно зная всю технологию ты можешь выкинуть ее в помойку.

Амазону стоит снять ситком про учителя Феанора, хотя нет не стоит

Речь для общения между собой - это базовая необходимость;

ох... биология такая биология.

так же, как обеспечение себя пропитанием.

вот базовая необходимость, а то что выше вовсе нет. Речь даже к общению не имет никакого отношения, общаться можно не произнося не слова если это вообще необходимость.
Общение не было необходимостью это была потребность эльфов которую в них заложил автор вся эта вселенная на слове и музыке.

Создание красивых или полезных, но не жизненно необходимость штук, это уже опциональное занятие, успех в котором зависит от целеустремлённости, мотивации, амбиций и т.п. Насколько подобными качествами обладают эльфы, которых пришлось уговаривать перебраться из пункта А в пункт В для того, чтобы они могли жить практически в раю, и при этом многие так и не пошли, а некоторые по дороге застряли потому что им и так неплохо? ))

О это подражательство валар только и всего... останься они в естественных условиях у них бы было более практично приложения для талантов. Возможно компьютер изобрели бы и электричество.

Но, да, за тысячу лет развиться эльфам в любом случае можно лучше, чем людям за ноль. В этом согласна.

И эта фора останется у них на всегда. Ну или на долгие, долгие тысячелетия.

Камбуджадешу пришлось гуглить, признаю. Авари хоть и живут далеко, но всё равно они получаются ближайшие соседи для Синдар и Нолдор на момент Первой Эпохи.

Да они за авари и орков путали... соседи ближе некуда. Можете вспомнить короля Мории того времени, а он то был точно? Было вообще семь праотцов, а соответственно 7 королевских династий. Но про гномов населявших Красные горы мы знаем ничего.Или вот ближайшие соседи помимо как звали 7 балрогов ну ладно 6? Или темных Айнур... уж влияния они оказывали мама не горюй. И жили аккурат на границе с нолдерами. Можно сказать за стеной. Вот уж о ком у нас должны быть куча сведений. враг это не сосед о враге ты должен знать все.
Да и проблема в том что мы не знаем остались так сказать авари или нет вообще. то есть их государства могли быть и рухнуть внутренний кризис, внешние факторы(не только саурон мог портить жизнь о востоке мы ни не знаем ничего), они как Атлантида могли сами себя уничтожить.
А достижения их цивилизации будут археологи откапывать и дивиться.

А ко Второй все ещё ближе к ним передвинулись.

"ним" понятие относительно. "Ним" во времени не постоянны. Были да сплыли.

И если б у них была какая-то своя развитая культура, то её элементы должны были как-то проявиться если ни в "Сильмариллионе", так в ВК (ну или в "Хоббите").

Да с чего? Везувий извергся и вся культура в пепел, откапывай и дивись.

Вы имеете ввиду, что те люди, которые повстречали Финрода, ранее не слышали даже пения эльфов-учителей, а только пение других людей?

Я к тому, что Финрод их голоса принял за орочьи.

Кмк, люди из той сцены пение эльфов (Тёмных) ранее слышали, знали как поют "учителя",

вполне возможно. Что до Белерианда дошли далекие потомки тех кто учился у эльфов петь.

и пришли к выводу, что Финрод это "бог", а не просто "учитель".

Так у него волосы золотые и вроде как он самый красивый из владык нолдор кроме Феанора

Учителя поют лучше учеников, а бог поёт лучше учителей.

Да а еще в боге кровь Ваниар которых люди не разу не видели.

Явно у Финрода тексты оказались в разы лучше и телепатические картинки интереснее, чем у представителей Авари.

А он им сказал, что не бог? Ах да у них же языковой барьер

кстати о текстах на иностранном языке они все звучат куда интересней и загадошней.

 

[Iceling]

Чем она значима? Вот чем?

Да хотя бы попыткой обойтись совсем без жертв (может парочку ваниар те, кто охранял Сильмариллы, приняли бы за смену караула).

Даже если они победили Мелькор схвачен... но кто помешает ему убежать если у всех свободное время...

Не у всех свободное время, а у большинства. Сильмариллы кто-то охранял, какая-то охрана у лагеря должна была быть, но всем поголовно нести боевое дежурство без отдыха это даже для ваниар перебор, кмк.

Амазону стоит снять ситком про учителя Феанора, хотя нет не стоит

Медицинскую производственную драмеди. Но Амазону, пожалуй, и правда не стоит, и НВО тоже лучше близко не подпускать, а то страшно представить, как Феанор будет выглядеть.

вот базовая необходимость, а то что выше вовсе нет. Речь даже к общению не имет никакого отношения, общаться можно не произнося не слова если это вообще необходимость.

Речь очень облегчает общение, а общение способствует совместной добыче пропитания.

И эта фора останется у них на всегда. Ну или на долгие, долгие тысячелетия.

Столетия, тысячелетия или бесконечность, зависит от того, какая фора и не совершат ли люди рывок в развитии.

Да и проблема в том что мы не знаем остались так сказать авари или нет вообще. то есть их государства могли быть и рухнуть внутренний кризис, внешние факторы

Если государства и рухнули, то люди эльфы, которые в них жили, не вымерли под частую. Нолдор, Синдар, их культура - всё это не испарилось после того, как от территорий, на которых они обитали, только мокрое место осталось; а Авари вдруг исчезли на ровном месте со всей своей цивилизацией? Такой фейл даже нуменорцам не удался.

Да с чего? Везувий извергся и вся культура в пепел, откапывай и дивись.

Культура вполне себе уцелела, учитывая, что она двумя городами не ограничивалась.

Финрод их голоса принял за орочьи.

Не голоса, а манеру разводить костры и петь по ночам. Любителей орать песни по ночам легко принять за орков, понимаю Финрода. А иначе бы они ему и за Зелёных Эльфов сошли)) "И в долине среди предгорий, близ родников Талоса, различил он огни в вечернем сумраке и издалека заслышал пение. Весьма изумился Финрод, ибо Зеленые эльфы тех мест не разводили костров и не пели по ночам. Сперва испугался Финрод, что отряд орков прорвался сквозь кольцо осады Севера, но, подъехав ближе, понял, что это не так: песня звучала на языке, доселе ему неведомом, непохожем на наречие гномов или орков".

Так у него волосы золотые и вроде как он самый красивый из владык нолдор кроме Феанора

Офигительную внешность люди как раз не оценили. Мелиан на них нет

А он им сказал, что не бог? Ах да у них же языковой барьер

Мог бы жестами песнями и телепатией объяснить.)))

кстати о текстах на иностранном языке они все звучат куда интересней и загадошней.

Это да.

 

[Ланна]

Да хотя бы попыткой обойтись совсем без жертв (может парочку ваниар те, кто охранял Сильмариллы, приняли бы за смену караула).

А караулить Сильмы были поставлены ваниар? Караул из двух эльфов? Двух? Но это ладно, уж наверно Сильмы с краю лагеря, а в его центре в самом защищенном месте. Заходя ву лагерь ты принципе не можешь просто взять и дойти без препятствий. Что в конце концов откуда они в принципе могли знать кто несет караул и как эти люди выглядят. Или что все ваниар на одно лицо? Да не факт что это не эльфы их дяди.

Не у всех свободное время, а у большинства.

Нет такого понятие свободное время в военном лагере, а если есть то командиры плохие. Есть понятие время на сон и отдых. Все остальное время ты трудишься на благо лагеря. Патрули, охрана это не единственное занятие. Кто-то постоянно должен следить за лошадьми убирать за лошадьми, или Валинорские лошади не какают... про эльфов молчу. Вода, еда. Требует доставки и готовки. Организация содержание пленников. Могущественных пленников. И вот все силы анур наверное брошены на это. Кроме того Белерианд вроде затопило. То есть они отступили уже или отступают. Лагерь мог быть вообще временным при отступлении от воды.

Сильмариллы кто-то охранял,

да но сомнительно что это были два эльфа, которыми могли прикинуться Маэдрос и Маглор.

какая-то охрана у лагеря должна была быть,

Не какая-то, а нормальная, уж после Светилен и Древ должны включиться мозги хотя бы у Ингвиона и Арафина.

но всем поголовно нести боевое дежурство без отдыха это даже для ваниар перебор, кмк.

Боевое дежурству это как раз норм, вот картошку чистить лембас печь без женщин на такое количество воинов это да или там говно за конями убирать. А его надо еще раздать и получить.

Медицинскую производственную драмеди.

Зачем? Есть же общество Ламбенголмор, это гораздо интереснее... там же прямо он его основал.
Феанор: — И прямо сейчас я собираюсь войти в свой воображаемый звуконепроницаемый стеклянном кокон, чтобы не слышать твоего ужасного произношения.
Ну к примеру сын Ольвэ (вообще я думаю не совпадение что Ламбенголморе были в основном нолдор): — Феанор!
Румил: — Придётся постучать. Он в воображаемом стеклянном коконе.
Так что у Феанора был свой Хогвартс с падежами и склонениями.

Если государства и рухнули, то люди эльфы, которые в них жили, не вымерли под частую.

Это смотря что заставила рухнуть... и даже если не под чистую они могли уйти дальше на восток.

а Авари вдруг исчезли на ровном месте со всей своей цивилизацией? Такой фейл даже нуменорцам не удался.

Так, а что случилось гномами Красных гор их королями и цивилизаций они точно были их Ауле туда положил?

Такой фейл даже нуменорцам не удался.

А что знали о нуменорцах гномы красных Гор? Это опять же не справедливо говорить о том что в летописи одного народа нет достижений другого народа.

Культура вполне себе уцелела, учитывая, что она двумя городами не ограничивалась.

Да ну? Опять таки вспомним несчастных гномов целых четыре рода... что с их культурой не так. Где она?

Не голоса, а манеру разводить костры и петь по ночам. Любителей орать песни по ночам легко принять за орков, понимаю Финрода. А иначе бы они ему и за Зелёных Эльфов сошли)) "И в долине среди предгорий, близ родников Талоса, различил он огни в вечернем сумраке и издалека заслышал пение. Весьма изумился Финрод, ибо Зеленые эльфы тех мест не разводили костров и не пели по ночам. Сперва испугался Финрод, что отряд орков прорвался сквозь кольцо осады Севера, но, подъехав ближе, понял, что это не так: песня звучала на языке, доселе ему неведомом, непохожем на наречие гномов или орков".

Вывод конечно классный. Только вот Финрода разубедил язык, а не пение и костры.

Офигительную внешность люди как раз не оценили. Мелиан на них нет

К стати с чего Вы взяли что Финрод у них первый встречный ими бог, по истории людей видно что лучше сразу уточнить бог ли перед ними. Они вообще с незнакомыми чуваками так могли диалог начинать. "Ты бог? А чем докажешь?"

Мог бы жестами песнями

А мы не ангелы, парень,
Нет — мы не ангелы...

и телепатией объяснить.)))

Так им и их учителя могли объяснить, что они не боги, и из богов превратиться в учителей. Так бывает был Финрод богом а стал королем. А встретив Эонвэ они бы сказали наш король про вас рассказывал.

 

[Нимврод]

К примеру то что Берен не страдает черной не благодарностью к эльфам которые за его женитьбу были сожраны волками. Но Вы абсолютно правы ничего для повествования в этом нет .

Лэ о Лэйтиан даже "ватсониански", "изнутри мира", писал не Берен. Если мы исходим из итоговой версии канона, то в Лэ о Лэйтиан есть сильные искажения типа того, что там Келегорма и Куруфина поменяли местами, а в одной из версий Горлим сам сдает своих, причем не Саурону, а непосредственно Морготу. Аналогично "ватсониански" Сильмариллион, из которого мы знаем историю Берена и Лютиэн, это (если следовать первоначальному замыслу Толкина, из которого легенда и родилась и от которого он так и не отошел, всё время думая вернуть Эльфвине в сюжет) очень поздний текст, записанный англосаксонским (времен короля Артура или после) мореплавателем Эльфвине со слов эльфов Валинора. А "дойлистски" Толкин ИМХО просто не стал придумывать имена спутникам Финрода.

 

[Ланна]

Лэ о Лэйтиан даже "ватсониански", "изнутри мира", писал не Берен. Если мы исходим из итоговой версии канона, то в Лэ о Лэйтиан есть сильные искажения типа того, что там Келегорма и Куруфина поменяли местами, а в одной из версий Горлим сам сдает своих, причем не Саурону, а непосредственно Морготу. Аналогично "ватсониански" Сильмариллион, из которого мы знаем историю Берена и Лютиэн, это (если следовать первоначальному замыслу Толкина, из которого легенда и родилась и от которого он так и не отошел, всё время думая вернуть Эльфвине в сюжет) очень поздний текст, записанный англосаксонским (времен короля Артура или после) мореплавателем Эльфвине со слов эльфов Валинора. А "дойлистски" Толкин ИМХО просто не стал придумывать имена спутникам Финрода.

О том и речь... не захотел не расписал, не захотел не расписал как меняли облик Маглор с Маэдросом.

 

[Нимврод]

О том и речь... не захотел не расписал, не захотел не расписал как меняли облик Маглор с Маэдросом.

Именно.

 

[Iceling]

А караулить Сильмы были поставлены ваниар?

А кто ещё мог караулить сильмариллы? И в каком количестве? "and they slew the guards, and laid hands on the jewels. Then all the camp was raised against them" Охранниками должен быть кто-то, кому доверили охранять камни, и этих кого-то Маэдрос с Маглором успели убить достаточно быстро.

Кто-то постоянно должен следить за лошадьми убирать за лошадьми, или Валинорские лошади не какают... про эльфов молчу. Вода, еда. Требует доставки и готовки.

Эти занятия хоть и не являются свободным временем, но подразумевают возможность относительно свободно и не вызывая подозрений передвигаться по лагерю: отходы надо выносить, за припасами и инструментами ходить.

Зачем? Есть же общество Ламбенголмор, это гораздо интереснее...

Да, точно, это идеальный вариант!

Феанор: — И прямо сейчас я собираюсь войти в свой воображаемый звуконепроницаемый стеклянном кокон, чтобы не слышать твоего ужасного произношения.

Так, а что случилось гномами Красных гор их королями и цивилизаций они точно были их Ауле туда положил?

*глядя в шпаргалку* Там праотцы гномов породили четыре клана, которые потом поучаствовали в войне гномов и орков и короли которых получили по уникальному ювелирному изделию от Саурона.

Да ну? Опять таки вспомним несчастных гномов целых четыре рода... что с их культурой не так. Где она?

Просто гномы никому особо не интересны и культура у них не очень разнообразная, чтоб про каждый клан отдельно в летописях расписывать. То ли дело эльфы с самобытной развитой культурой, отличающейся от Синдар и Нолдор, и живущие при этом в Средиземье. Если б такие эльфы были.

Только вот Финрода разубедил язык, а не пение и костры.

Финрод их голоса принял за орочьи.

Разубедил, да, язык. Но не из-за качества голосов и пения он подумал об орках.

не захотел не расписал, не захотел не расписал как меняли облик Маглор с Маэдросом.

Или не подразумевал, потому и не расписал, и не написал. Как в случае со сменой облика Маглора, так и в случае с развитой цивилизацией у Авари.

 

[Нимврод]

У Толкина в одной из версий Эол был Авари, то есть Толкин допускал, что Авари умеют хорошо делать металлические изделия (см. канонные качества Эола). Металлургию они могли прокачать за счет гномов, земледелие - за счет Жен Энтов (от Жен Энтов земледелие узнали и люди). Что у Авари были собственные государства, мы говорить не можем, но какая-то собственная культура у них точно была. Упомянуты и вожди, Морвэ и Нурвэ. Полагаю, один - татья, другой - нелья. В одном тексте, опубликованном в "Природе Средиземья", Толкин даже рассматривал вариант, где Имин, Тата и Энель - реальные эльфийские правители, а не мифические персонажи.
При желании Морвэ и Нурвэ можно соотнести с Татой и Энелем.

 

[Ланна]

А кто ещё мог караулить сильмариллы?

Эонвэ или другой айнур по тому что вних заключен последний свет

И в каком количестве? "and they slew the guards, and laid hands on the jewels. Then all the camp was raised against them" Охранниками должен быть кто-то, кому доверили охранять камни, и этих кого-то Маэдрос с Маглором успели убить достаточно быстро.

Стражники могут стоять у палатки с камнями, и как лагерь мог восстать против них если у всех свободное время?

Эти занятия хоть и не являются свободным временем, но подразумевают возможность относительно свободно и не вызывая подозрений передвигаться по лагерю: отходы надо выносить, за припасами и инструментами ходить.

Так а как эти свободные эльфы заметили, что с охраной?

Да, точно, это идеальный вариант!

Вообще я лично так о Нолофине не думаю так думает Феанор, но... не могу не переделать эту цитату.
Нолофин: — Думаешь, я стал королем, потому что опаздывал?
Феанор: — Не-ет, полубратец, потому, что одним ты лизал задницу, а других бил исподтишка.
Нолофин:— Возможно я так и делал, но начинал я это делать ровно в восемь.

*глядя в шпаргалку* Там праотцы гномов породили четыре клана, которые потом поучаствовали в войне гномов и орков и короли которых получили по уникальному ювелирному изделию от Саурона.

Да ну? В Сильмарилионе? О красных Горах там вообще не слова на сколько я помню.

Просто гномы никому особо не интересны и культура у них не очень разнообразная, чтоб про каждый клан отдельно в летописях расписывать.

Отличная отмазка.

То ли дело эльфы с самобытной развитой культурой, отличающейся от Синдар и Нолдор, и живущие при этом в Средиземье. Если б такие эльфы были.

А темные айнур Моргота служили или че Сапурон в один за всех с Тхурингвитель? Они тоже не кому ни интересны?

Разубедил, да, язык. Но не из-за качества голосов и пения он подумал об орках.

В том числе из-за пения. это сказано.

Или не подразумевал, потому и не расписал, и не написал.

Или не успел

Как в случае со сменой облика Маглора, так и в случае с развитой цивилизацией у Авари.

Или гномов Красных Гор. Или айнур служащих Морготу. И именами спутников Финрода и во многих других случаях.

 

[Iceling]

Эонвэ

Тех, кто охранял Сильмариллы, ММ убили, это прямым текстом сказано. А Эонвэ вполне себе жив. Вывод: Эонвэ Сильмариллы лично не охранял (не в тот момент времени по крайне мере).

Стражники могут стоять у палатки с камнями

Могут.

и как лагерь мог восстать против них если у всех свободное время?

Свободное время как-то мешает им подняться по тревоге? Ваниар, не стоящие по стойке смирно на постах и не припаханные к работе, моментально впадают в кататонию?)

Так а как эти свободные эльфы заметили, что с охраной?

Услышали шум, подняли тревогу. Если палатка с Сильмариллами в лагере, охрана Сильмариллов в палатке или, ещё удобнее, рядом с ней, то свободным эльфам, которые тоже в лагере, должно быть проблематично что-то заметить?

о Нолофине не думаю так думает Феанор, но... не могу не переделать эту цитату.

После этой параллели как теперь перестать представлять Нолофина с фразой "У кого два больших пальца и кому на всё... "?!)))

В Сильмарилионе? О красных Горах там вообще не слова на сколько я помню.

Не, не в Сильмариллионе, в энциклопедии (Орокарни), а там из Истории Средиземья.

А темные айнур Моргота служили или че Сапурон в один за всех с Тхурингвитель? Они тоже не кому ни интересны?

Тёмных айнур скорее в бестиариях должны были подробно расписывать, нежели в летописях.

В том числе из-за пения. это сказано.

Из-за самого факта пения, а не из-за его качества.

Или не успел

Про Авари мог не успеть написать, согласна. Но уж дописать несколько слов про Маглора он навряд ли мог не успеть.

 

[Ланна]

Тех, кто охранял Сильмариллы, ММ убили, это прямым текстом сказано.

то есть сильмы охраняли эльфы с другой стороны деревья ни кто не охранял...

А Эонвэ вполне себе жив. Вывод: Эонвэ Сильмариллы лично не охранял (не в тот момент времени по крайне мере).

А что тогда спасло Сильмарилы?

Могут.

А в полатке может стоять Эонвэ, которого заметят после того как наложат руки на Сильмы.
Ээонвэ: А что это вы здесь делаете?
Маэдроса нет он рукой держит Сильмарил вот этот смайлик
Маглор

Свободное время как-то мешает им подняться по тревоге?

Свободное время от чего? ММ некачественно часовых снимают?

Ваниар, не стоящие по стойке смирно на постах и не припаханные к работе, моментально впадают в кататонию?)

У вас какие-то странные альтернативы.

Услышали шум, подняли тревогу.

То есть ММ еще и проф непригодны. Значит прошли весь лагерь крадучись, что ваы почему то раскритиковали, и тут шум. Уж убивать эльфов они умеют.

Если палатка с Сильмариллами в лагере, охрана Сильмариллов в палатке или, ещё удобнее, рядом с ней, то свободным эльфам, которые тоже в лагере, должно быть проблематично что-то заметить?

Да. Если б было легко зачем охрана.

После этой параллели как теперь перестать представлять Нолофина с фразой "У кого два больших пальца и кому на всё... "?!)))

О да))

Не, не в Сильмариллионе, в энциклопедии (Орокарни), а там из Истории Средиземья.

Но мы же говорим Сильме... куда она была обязана попасть по Вашей логике.

Тёмных айнур скорее в бестиариях должны были подробно расписывать, нежели в летописях.

Э... Балроги? Не?

Из-за самого факта пения, а не из-за его качества.

Что странно не находите... по тому что-то эльфы ночные создания, то есть солнце пару минут на небе еще и вдруг ни с того ни сего тысячелетиями жившие во тьме эльфы перестали ночью петь.

Про Авари мог не успеть написать, согласна. Но уж дописать несколько слов про Маглора он навряд ли мог не успеть.

Как и пара имен спутников Берена... им не надо придумывать предысторию судьбу... это пара строк. Как и пара имен темных айнур для, как и пара строк о гномах.

 

[Ланна]

После этой параллели как теперь перестать представлять Нолофина с фразой "У кого два больших пальца и кому на всё... "?!)))

А знаете вот подумала и Боб Келсо... это скорее Финарфин... Ведь Нолофину не на всё...

Здравствуйте, меня зовут Финарфин, и я король нолдеров. Почему я раньше так не представлялся? Потому что всему своё время.

 

[Iceling]

А что тогда спасло Сильмарилы?

Их спасло то, что на ММ после того, как они убили охранников и схватили камни, поднялся весь лагерь. А уже ММ спас Эонве, который их отпустил. ("пробрались туда, где хранились Сильмарили, перебили стражу и захватили сокровище. Тогда весь лагерь поднялся против них, и братья приготовились умереть, защищаясь до последнего. Но Эонвэ не позволил убивать сыновей Феанора; и ушли братья, и никто не поднял на них руки")

А в полатке может стоять Эонвэ, которого заметят после того как наложат руки на Сильмы.
Ээонвэ: А что это вы здесь делаете?

А убиваемых стражников Эонве не жалко было? Или им и так, и так обратно в Валинор возвращаться, так не всё ли равно, каким путём.)

а нет он рукой держит Сильмарил вот этот смайлик

Он ловкий, мог подкинуть сильм, сделать фейспалм, поймать сильм обратно.

Свободное время от чего? ММ некачественно часовых снимают?

Свободное время для отдыха; для сна...чего там эльфы ещё могут делать... Вообще у эльфов должен быть на редкость скучный военный лагерь, по сравнению с военными лагерями в ПЛиО.

То есть ММ еще и проф непригодны.

Если только поднятие против себя всего лагеря не является частью их профессии.)

Если б было легко зачем охрана.

Затем, чтобы громко умереть, если кто-то попытается тихо утащить камни. Другой пользы от них незаметно. Ну может ещё чуточку задержать злоумышленников пока весь лагерь среагирует. Тут одно из двух: либо охранники очень быстро умерли, либо остальные обитатели лагеря очень долго соображали, что происходит. Вариант, что все остальные там с поп-корном стояли и смотрели, как ММ убивают стражу, думаю, можно исключить.

Но мы же говорим Сильме... куда она была обязана попасть по Вашей логике.

Я думала, что мы говорим о Сильме + всём том, что не противоречит Сильму (из написанного Толкином, естественно).

Балроги? Не?

В смысле? Что упомянуты в летописях, или что хорошие экземпляры могли бы быть для бестиария?

Что странно не находите... по тому что-то эльфы ночные создания, то есть солнце пару минут на небе еще и вдруг ни с того ни сего тысячелетиями жившие во тьме эльфы перестали ночью петь.

Может они перестали петь ночью в целях безопасности, чтобы не привлечь к себе нежелательное внимание. Зелёные же как раз скрытностью отличались.

Как и пара имен спутников Берена... им не надо придумывать предысторию судьбу... это пара строк. Как и пара имен темных айнур для, как и пара строк о гномах.

Мы знаем, что имена у спутников Берена в принципе были, мы просто не знаем какие именно. Про то, что магическая маскировка у Маглора была, мы даже в принципе не знаем.
Насчёт тёмных айнур, то без придумывания им свойств (эквивалент придумывания предыстории спутникам Берена), их имена дали бы меньше, чем ничего. Толку бы было от имени Турингвэтиль, например, без каких либо дополнительных подробностей о том, что оно из себя представляет? А у балрогов, про чьи свойства мы уже знаем, имена точно были, они им требовались?

А знаете вот подумала и Боб Келсо... это скорее Финарфин... Ведь Нолофину не на всё...

Точно! Финарфин же и за главного, и заморачиваться ему особо даже и не требуется.

 

[Ланна]

Их спасло то, что на ММ после того, как они убили охранников и схватили камни, поднялся весь лагерь.

Отчего?

А убиваемых стражников Эонве не жалко было?

А убиваемы телери Валар было жалко?

Или им и так, и так обратно в Валинор возвращаться, так не всё ли равно, каким путём.)

ну а чё? "Светлые айнур" моча смотрели как нолдеры и телери друг друга крошат с переменным успехом, потом как "слезы" Униен лишают их возможности дышать, потом прокляли всех кто будет биться с нолдорами... Оссе топил всех без разбору... так что о жалости "светлых" айнур можно говорить только в контексте все вы все равно будите в Валиноре. Иначе они выходят совсем как бы по мягче...

Он ловкий, мог подкинуть сильм, сделать фейспалм, поймать сильм обратно.

Свободное время для отдыха; для сна...чего там эльфы ещё могут делать...

бухать... клеить местных девок естественно чинно блинно благородно с намереньем жениться и увести в рай, сплетничать, сочинять истории про себя великолепного и легендарные прыжки в стихах разумеется, фоткаться рисовать с натуры... охотиться, да много чего эльфу только дай свободное время. И все нет у тебя не лагеря ни армии.
Вон у Финрода и Тургона было свободное время так они пошли на речку набухались и давай пророческие сны видеть и с Улмо общаться (он хозяин всех вод значит, вино это).

Вообще у эльфов должен быть на редкость скучный военный лагерь, по сравнению с военными лагерями в ПЛиО.

там был Финарфин или я ошибаюсь, а где есть третий дом с дисциплиной

Если только поднятие против себя всего лагеря не является частью их профессии.)

Справедливости ради... там были айнуры в этом лагере.

Затем, чтобы громко умереть, если кто-то попытается тихо утащить камни.

так и вижу кастинг
Эонвэ: и так возьмите самую высокую ноту!
АААААА!
Эонвэ: отлично Эллемир отлично. Так, а теперь усложним задачу кто нибудь подушите его...

Вариант, что все остальные там с поп-корном стояли и смотрели, как ММ убивают стражу, думаю, можно исключить.

Айнур вполне могли это прям у них выходит отлично стоять и смотреть. Хотя нет они обычно сидят на тронах.

Я думала, что мы говорим о Сильме + всём том, что не противоречит Сильму (из написанного Толкином, естественн

Э... а я вот думала мы обсуждаем историческое произведение Сильмарилион в котором не уточнены некоторые моменты в связи с логикой его повествования. то есть стилизаций под исторический труд одного конкретного народа.

В смысле? Что упомянуты в летописях, или что хорошие экземпляры могли бы быть для бестиария?

То есть эльфы придумывали имя всему... кроме балорогов...

Может они перестали петь ночью в целях безопасности, чтобы не привлечь к себе нежелательное внимание. Зелёные же как раз скрытностью отличались.

А чем пение днем безопасней? Ночью тебя слышно но не видно днем тебя видно и слышно. Скрытность
Мы знаем, что имена у спутников Берена в принципе были, мы просто не знаем какие именно. Про то, что магическая маскировка у Маглора была, мы даже в принципе не знаем.

Насчёт тёмных айнур, то без придумывания им свойств (эквивалент придумывания предыстории спутникам Берена), их имена дали бы меньше, чем ничего.

Ни кто не просит придумывать им предысторию имя это как раз пища для размышлений оно не требует пояснений.

Толку бы было от имени Турингвэтиль, например, без каких либо дополнительных подробностей о том, что оно из себя представляет?

Как миниму то, что она была известна эльфам. А переводы дают пищу для размышлений.

А у балрогов, про чьи свойства мы уже знаем, имена точно были, они им требовались?

Чтобы различать кто конкретно и куда вел армии кто погиб кто остался жить. Чтобы нести ответственность за свое имя.

Понимаете в чем прикол у эльфов этих имен дофига у каждого потомка Финвэ их по два... кроме Финдис и Фаниэль(может это одна и таже личность) Нафига они? Чтоб нудно было?

 

[Ланна]

Еще одна идея на тему ключевого события сильно изменившего историю.
Если б телери с Ольвэ остались в Белереанде искать Тингола и не приплыли в Валинор.
О... из Валинора свалили бы почти все нолдор... Финарфин бежал в переди всех потому что его невеста за морем ждет...
Фенарфин: Феанор! Нолофин! Заткнулись оба и идем молча!
Феанор шепотом Нолофину: Что это на него нашло?
Нолофин: ему лебеди с того берега письма уже много веков таскают...

 

[Iceling]

Отчего?

По факту, от того, чтобы их украли без разрешения Эонве - в итоге их украли с разрешения Эонве, поэтому всё в порядке.

бухать... клеить местных девок естественно чинно блинно благородно с намереньем жениться и увести в рай, сплетничать, сочинять истории про себя великолепного и легендарные прыжки в стихах разумеется, фоткаться рисовать с натуры... охотиться, да много чего эльфу только дай свободное время. И все нет у тебя не лагеря ни армии.

То занятия для недисциплинированных эльфов, а ваниары - послушные и правильные детишки эльфы.

там был Финарфин или я ошибаюсь, а где есть третий дом с дисциплиной

Да, Финарфин был. Но, всё равно, приличная часть лагеря у Эонве таки осталась.)))

так и вижу кастинг

Сильмарилион в котором не уточнены некоторые моменты в связи с логикой его повествования. то есть стилизаций под исторический труд одного конкретного народа.

Но если некоторые моменты никак не проявляются вообще нигде, то откуда известно, что было что уточнять? И какому именно одному народу посвящён исторический труд?

Ночью тебя слышно но не видно днем тебя видно и слышно.

Днём больше всякого шума (от животных, от птиц), и потенциальную опасность видно лучше.

имя это как раз пища для размышлений оно не требует пояснений.

Кмк, без другой информации имена существ, которые, кроме прочего, могут быть вообще какой угодно формы, вся эта пища для размышлений превратилась бы в вопросы без ответов.

Чтобы различать кто конкретно и куда вел армии кто погиб кто остался жить. Чтобы нести ответственность за свое имя.

Рядовые балроги армии могли и не водить, а у их предводителя имя есть. С тем, кто погиб, тоже всё просто: "-1 балрог" это вполне достаточная информация, если все балроги примерно одинаковы по характеристикам. Насчёт нести ответственность за своё имя, это навряд ли балрогов волновало.

Нафига они? Чтоб нудно было?

Как дополнительная характеристика. И вот тут, когда хоть что-то кроме имени известно, это действительно пища для размышлений; когда имя можно соотнести с видом и с поступками.

 

[Gotcha]

У Толкина в одной из версий Эол был Авари, то есть Толкин допускал, что Авари умеют хорошо делать металлические изделия (см. канонные качества Эола). Металлургию они могли прокачать за счет гномов, земледелие - за счет Жен Энтов (от Жен Энтов земледелие узнали и люди). Что у Авари были собственные государства, мы говорить не можем, но какая-то собственная культура у них точно была. Упомянуты и вожди, Морвэ и Нурвэ. Полагаю, один - татья, другой - нелья. В одном тексте, опубликованном в "Природе Средиземья", Толкин даже рассматривал вариант, где Имин, Тата и Энель - реальные эльфийские правители, а не мифические персонажи.
При желании Морвэ и Нурвэ можно соотнести с Татой и Энелем.

авари это не отдельная раса, а представители тех же нолдор и телери, оставшиеся жить сами по себе. Поэтому, если взять одного из них и научить делать металлические изделия, то он, конечно, будет их делать. Особенно если есть природный талант. Но Эол, неважно, синда он или авари, был отщепенцем для своего народа, так что его образ жизни и навыки не может быть показателем ни для тех, ни для других. Все то что о них описано как о народе свидетельствует об очень низком уровне развития

 

[Ланна]

По факту, от того, чтобы их украли без разрешения Эонве - в итоге их украли с разрешения Эонве, поэтому всё в порядке.

а Вы говорите, что Эонвэ жалко каких-то охранников

То занятия для недисциплинированных эльфов,

Я просто думаю что отсутствие так скажем постоянный занятости привело бы к тому что что все эльфы разбрелись в разные стороны. По тому что интересно же...

а ваниары - послушные и правильные детишки эльфы.

Ну о Ингвионе мы не чего не знаем парень вырвался из под опеки отца впервые за пару тысячелетий.

да и вообще я если честно не совсем понимаю зачем айнур эльфийское войско? Ну то есть, а вдруг их опять лавой зальют пока отвернешься. С другой стороны сроки этой компании десятилетия. Как собственно и у того же разделения на эльдар и авари. Я не на что не намекаю...

Но если некоторые моменты никак не проявляются вообще нигде, то откуда известно, что было что уточнять? И какому именно одному народу посвящён исторический труд?

Эльдар и их потомкам.

Днём больше всякого шума (от животных, от птиц), и потенциальную опасность видно лучше.

Эльфы ночные создания. Им прекрасно все видно и слышно именно ночью.

Кмк, без другой информации имена существ, которые, кроме прочего, могут быть вообще какой угодно формы, вся эта пища для размышлений превратилась бы в вопросы без ответов.

В смысле. Балроги вполне конкретной формы. Спутники Берена вполне конкретные существа. Темные айнур вполне конкретные существа. Слуги Келегорма опять же.

Рядовые балроги армии могли и не водить, а у их предводителя имя есть.

Рядовые Балроги их всего семь. Они прогнали нафиг Унголиант которую не смогли догнать Тулкас и Оромэ. Рядовые ага.

С тем, кто погиб, тоже всё просто: "-1 балрог" это вполне достаточная информация, если все балроги примерно одинаковы по характеристикам.

Э... так что значит рядовые они не рядовые это огненные бичи Мелькоры одни из самых сильных его слуг.

Насчёт нести ответственность за своё имя, это навряд ли балрогов волновало.

А это не их должно волновать. А именно, что эльфов и валинорское начальство. Вот именно это обезличивание темних ведет к тому что все сваливают на Мелькора. А он был не один. И творил зло не один, но имена остальных злодеев скрыты. И это то и плохо, что его имя прикрывает их.