Творчество Толкина

[Iceling]

Ни скажите ни эльфам ни людям няньки не нужны.

При условии, что ни мир, ни его обитатели не испорчены и до скучности правильны и положительны.

А можно спокойно без нянек развить свою цивилизацию благо эльфы бессмертны, а до пробуждения людей целая эпоха.

Теоретически можно. Но много ли развили Авари?

А случае куда спешить он бессмертный?

Спешить чтобы к появлению людей успеть оказаться в выигрышной позиции, и чтобы людям и в голову не пришло попытаться выставить Феанора из его собственного дворца или кузницы. (При условии, что люди и мир в целом не идеальны, разумеется)

То есть в помойку все его достижение изобретение письма и то что он один из величайших музыкантов...

Опять же, смотря какие люди. Если идеальны, то не в помойку. А если испорчены, т.е. более-менее реалистичны, то навряд ли изобретение письма и музыка сильно поможет.

в мире ведьмака люди колдуют ни чуть не хуже эльфов, колдуны могут останавливать свое старение и жить очень очень долго, а эльфы хоть и долго живут не бессмертны. А еще мир Ведьмака это солянка из существ на одной территории проживать не должных.

Арда должна быть скучным серым идеальным светящимся местом, с двумя идеальными, понимающими и светящимися народами.

Всё же в мире ведьмака колдуны - это люди с привилегиями (способностями), т.е. подобраться к эльфам даже по долгожительству может далеко не каждый. В целом, имхо, какой мир, такие и эльфы: немного "выше среднего по больнице" в обоих случаях.

гномы (и краснолюды) в "Ведьмаке" есть. Отношения с ними эльфы "Ведьмака" откровенно профукали.

Есть, но они не настолько искусственно и вторично (не знаю как ещё это назвать ) созданные как гномы в Арде. Взаимно "профукать" отношения друг с другом эльфы и гномы, впрочем, и в Средиземье тоже умудрились.

даже эльфы-Авари смогли создать свою культуру, и не попали в людям к услужение (даже если считать, что их загнали в леса и горы - прятаться лучше, чем прислуживать).

Вот только из-за кого для эльфов получилась такая разница в положение: из-за "убогости" самих эльфов, или из-за "убогости" (не в плане силы, а уже в плане морали) людей?

с другой - об того же Моргота (и Саурона) средиземские эльфы сточили ресурсы и демографию, то есть этот довод в обе стороны работает.

Но ведь эльфы в "Ведьмаке", в отличии от эльфов Белерианда, вообще ничего не сделали для того, чтобы встроить людей в свою политическую систему.

Тот же Моргот - отличный мотиватор для встраивания людей в свою систему и выстраивания с ними отношений.

 

[Ланна]

При условии, что ни мир, ни его обитатели не испорчены и до скучности правильны и положительны.

нет при услови что все ангелоподобные существа заперты в своем волшебном мирке изолированы от общества. Это все что нужно.

Но много ли развили Авари?

А люди че изобрели? Прям много имен помните великих изобретателей среди людей Арды? Может среди них были могущественные чародеи хоть кто нибудь?
Че таково великолепного продемонстрировали люди по истории Арды чего не было у эльфов?

Спешить чтобы к появлению людей успеть оказаться в выигрышной позиции,

чего конкретно стоит опасаться эльфам в принципе и Феанору в частности? Они эльфы если припрет могут спеть волшебную песню от которой у вражеского войско понизиться желание воевать. Они могут наводить мороки и всячески колдовствовать у них регенерация они базарят со зверушками и растениями.

и чтобы людям и в голову не пришло попытаться выставить Феанора из его собственного дворца или кузницы. (При условии, что люди и мир в целом не идеальны, разумеется)

Чем? Числом? Так потаенные королевства люди как найдут или как пройдут запетые эльфами границы. Да эльфы е валар, но они и не люди, они к плоти и крови арды то есть песне ближе.

Люди тоже просто так скачок в культуре не получат. А у эльфов тысячелетия форы и гениев вокруг Феанор, Куруфин, Келебримбор, Галадриэль (которая если не ошибаюсь в одиночку стены рушила в ВК), Нолофин который со стихией мира сражался, Тургон который прячется лучше всех и это без учета ваниар и телери.

Если идеальны, то не в помойку. А если испорчены, т.е. более-менее реалистичны, то навряд ли изобретение письма и музыка сильно поможет.

на самом деле письменность это такая сила которую не стоит недооценивать. Эта передача знаний и передача информации. И эволюционный скачек такого масштаба что его недооценка может дорого обойтись. Кроме того реалистичные люди или нет, у них нет преимуществ над эльфами, по тому, что сила в Арде это слово и музыка.

Всё же в мире ведьмака колдуны - это люди с привилегиями (способностями), т.е. подобраться к эльфам даже по долгожительству может далеко не каждый. В целом, имхо, какой мир, такие и эльфы: немного "выше среднего по больнице" в обоих случаях.

Тут проблема в принципе, что подобная сила доступна и людям.

 

[Iceling]

Че таково великолепного продемонстрировали люди по истории Арды чего не было у эльфов?

Великолепного ничего, они просто плодятся быстрее и в любых условиях.

чего конкретно стоит опасаться эльфам в принципе и Феанору в частности? Они эльфы если припрет могут спеть волшебную песню от которой у вражеского войско понизиться желание воевать.

Неизвестно как у Феанора было с пением вообще и с магическим пением в частности. Если все эльфы умели петь магические песни, способные подействовать на целое вражеское войско, то что им мешало постоянно практиковать пение на орках?

А у эльфов тысячелетия форы и гениев вокруг Феанор, Куруфин, Келебримбор, Галадриэль (которая если не ошибаюсь в одиночку стены рушила в ВК)

Галадриэль успела и в Валиноре пожить, и с Мелиан путусоваться, ещё и счастливая обладательница волшебного кольца; без всего этого набора Галадриэль была бы несколько проще.)

Тургон который прячется лучше всех

Отлично прячется, после того, как ему сказали, что надо спрятаться, и показали куда именно ему спрятаться.

на самом деле письменность это такая сила которую не стоит недооценивать. Эта передача знаний и передача информации.

Чтобы знания передавать, их надо сначала добыть. А ещё добывшему надо иметь желание этими знаниями поделиться со всеми в письменной форме.

 

[Ланна]

Великолепного ничего, они просто плодятся быстрее и в любых условиях.

Во первых все таки быстрее всех плодятся орки (когда у них есть темный властелин)
Во вторых и чё?
То есть численность это прекрасно. Но вот когда завоевывали индейцев или создавали колони огромный численный перевес местного населения почему-то не помогал.
Численность народа не играет роли, играет роль знания и технологии, которыми этот народ владеет. Проблема эльфов Ведьмака что они вручили людям свое главное оружие, да люди стреляют так сказать хуже, но вот их больше и выборка магов больше.

Неизвестно как у Феанора было с пением вообще и с магическим пением в частности.

Ну для этого Феанор завел сыновей на все случаи жизни... Нужна песня - Маглор.

Если все эльфы умели петь магические песни, способные подействовать на целое вражеское войско, то что им мешало постоянно практиковать пение на орках?

С орками ничего... они вон от вида некоторых бежали даже петь не надо. А мешали им темные айнур, Барлоги и драконы. Тем более если изолировать всех айнур то не будет ни каких орков.
Вон Финрод потрусил с людьми попел песни и поле этого стал работорговцем их лучшим другом, который подходил к своим родственникам и говорил "Люди нужны?"

Галадриэль успела и в Валиноре пожить, и с Мелиан путусоваться, ещё и счастливая обладательница волшебного кольца; без всего этого набора Галадриэль была бы несколько проще.)

Эм... да не важно это. То есть, а где успели пожить люди? У кого получиться. Галадриэль имея потенциал будет могущественные людей жила она в Валиноре или нет. И ей никто среди людей не составит конкуренцию чисто физически.

Отлично прячется, после того, как ему сказали, что надо спрятаться, и показали куда именно ему спрятаться.

Да и спрятался он от на минуточку МОГОТА. Я высокого мнения о людях, но давайте будем честны, люди это не айнур, чтоб представлять угрозу эльфам.

Чтобы знания передавать, их надо сначала добыть.

Да и к людям это тоже относиться. Откуда у них знания чтоб угрожать эльфам появятся?

А ещё добывшему надо иметь желание этими знаниями поделиться со всеми в письменной форме.

Это к чему?

честно говоря я не совсем понимаю в чем Вашу мысль. Типа люди победят эльфов если те не будут учится у валар. Если никто не учился у валар то из уравнения пропадает и Нуменор. И люди и эльфы останутся исключительно со своими задатками. И эльфы будут выше людей просто имея колоссальную фору во времени, которую людям не преодолеть., еще и по тому что что как я сказа в Арде слово и музыка это подавляющая сила.
А еще зачем им воевать? За ресурсы и территории? То есть из-за чего им враждовать? Почему враждуют люди мы один вид и конкуренты друг другу нам для выживания нужно одно и тоже. Отсюда и конфликты. А эльфы не люди у них другие потребности.

 

[Нимврод]

Есть, но они не настолько искусственно и вторично (не знаю как ещё это назвать ) созданные как гномы в Арде. Взаимно "профукать" отношения друг с другом эльфы и гномы, впрочем, и в Средиземье тоже умудрились.

У нолдор и гномов всю дорогу были отличные отношения. У Дориата и гномов до истории с Наугламиром - в принципе тоже неплохие, Тингол гномам доверял сильно больше, чем нолдор или абсолютному большинству людей. В то время как эльфы "Ведьмака" гномов и краснолюдов того-с, стрелой промеж глаз. У синдар до такого дошло только с Малыми Гномами, и то там по одной из версий Малые Гномы сами на них нападали, хотя те, конечно, несколько перегнули с ответочкой на это дело.

Вот только из-за кого для эльфов получилась такая разница в положение: из-за "убогости" самих эльфов, или из-за "убогости" (не в плане силы, а уже в плане морали) людей?

Так проблема в том, что эльфы в "Ведьмаке" не лучше (по некоторым данным, они вранов загеноцидили). И даже не пытались с людьми никак работать.

Тот же Моргот - отличный мотиватор для встраивания людей в свою систему и выстраивания с ними отношений.

У эльфов "Ведьмака" была угроза самих людей, которую они не осознали. Я не одобряю отношение того же Тингола к людям, но даже он поступил мудрее - если уж ты не любишь людей и считаешь их за сорт известной субстанции, то логичней отгородиться от них и не иметь с ними дел, кроме как по необходимости. У Сапковского эльфы одновременно считали "дхойне" за сорт известной субстанции, но при этом ничего не сделали для контролирования процесса их расселения по континенту (в Белерианде эльфы процесс отслеживали, и без согласия того же Тингола халетрим бы в Бретиль не заселились), а ещё обучили их магии.

 

[Нимврод]

И ещё я из "Ведьмака", если честно, откровенно не понял, была ли у эльфов "Ведьмака" (Aen Seidhe, а не Aen Elle) нормальная государственность. У эльфов Белерианда и западнее - была. Да, она начала формироваться под влиянием Валар (Валинор) и Айнур пониже (Дориат), но, на самом деле, в итоге и у нандор ещё до прихода людей появился король (Дэнетор), то есть формирование королевской власти у эльфов это отчасти естественный процесс.

 

[Ланна]

Так проблема в том, что эльфы в "Ведьмаке" не лучше (по некоторым данным, они вранов загеноцидили). И даже не пытались с людьми никак работать.

о там проблема в другом люди пришли в этот мир уже готовенькими со своей историей и культурой и целью. то есть они были бы сразу рады устроить агрессивную экспансию, но им была нужна передышка после перехода. То есть изначально это уже другие люди.

Люди же Арды только только проснулись. И наверняка слегка офигели. Я если честно не совсем понимаю, что им там говорил Эру (а главное на каком языке) ведь даже эльфам понадобилось время(а надо понимать что время эльфов долго), чтобы придумать речь. Да им помог Эру и "помог" Моргот у них видимо был ускоренный курс языка. Помогли эльфы и гномы. Но их история это чистый лист. Их предки не жили давным давно и не враждовали с друг с другом у них нет исторически сложившихся культурных особенностей. У них нет естественного их просто вбросили в прекрасный мир. И позиция Эру учитесь сами детки.

 

[Нимврод]

о там проблема в другом люди пришли в этот мир уже готовенькими со своей историей и культурой и целью. то есть они были бы сразу рады устроить агрессивную экспансию, но им была нужна передышка после перехода. То есть изначально это уже другие люди.

Это да.
В "Ведьмаке" ведь возможны межмировые перемещения и там нет самой проблемы необходимости учиться у других, люди уже были столь же развиты.

 

[Gotcha]

Есть, но они не настолько искусственно и вторично (не знаю как ещё это назвать ) созданные как гномы в Арде. Взаимно "профукать" отношения друг с другом эльфы и гномы, впрочем, и в Средиземье тоже умудрились.

при прочих равных условиях гномы - сама продвинутая раса Арды. Это очевидно если сравнивать их самостоятельное развитие за одинаковый промежуток времени с самостоятельным развитием эльфов (авари). У гномов развиты металлургия, каменное зодчество, государственность, торговля, они более активно осваивают новые земли. Они уступают нолдор в ювелирке, но в практичных ремеслах находятся на одном уровне, а то и выше, несмотря на огромные преимущества, полученные эльфами в Амане.

 

[Iceling]

Проблема эльфов Ведьмака что они вручили людям свое главное оружие, да люди стреляют так сказать хуже, но вот их больше и выборка магов больше.

В этом согласна.

Нужна песня - Маглор.

Емнип, про способность Маглора петь именно магические песни ничего не сказано.
Я не спорю с утверждением, что музыка в Арде имеет важное значение, в том числе и магическое, но нет информации о том, что любая музыка в Арде равна магии. Лучшими певцами считаются Маглор с Даероном, а колдует "в кадре" Финрод (против Саурона в смысле, а не тогда, когда людям картинки телепатически показывал).

Это к чему?

К тому, что сложно представить, например, гения Феанора, горящего желанием поделиться со всеми технологиями своих изобретений в письменной форме.

честно говоря я не совсем понимаю в чем Вашу мысль. Типа люди победят эльфов если те не будут учится у валар.

Нет, моя мысль не в том, что эльфы непременно проиграют людям без обучения у валар, а в том, что эльфы, у которых нет поддержки валар, и которых ещё люди будут пытаться потрепать, навряд ли по характеру и повадкам останутся такими, какие они есть в заданных в каноне условиях, а не станут ближе к эльфам из того же "Ведьмака".

Если никто не учился у валар то из уравнения пропадает и Нуменор. И люди и эльфы останутся исключительно со своими задатками.

Согласна. Но эльфы со своими задатками в каноне это всё же Авари. Нолдор, какими мы их видим, и даже Синдар, уже не со своими задатками.

А эльфы не люди у них другие потребности.

Не всегда. Красивые камни и метал, например, явно любят и те, и другие.)

У нолдор и гномов всю дорогу были отличные отношения. У Дориата и гномов до истории с Наугламиром - в принципе тоже неплохие, Тингол гномам доверял сильно больше, чем нолдор или абсолютному большинству людей. В то время как эльфы "Ведьмака" гномов и краснолюдов того-с, стрелой промеж глаз.

Всё-таки выстраивание отношений между двумя расами это занятие именно для двух рас, а не для одной. И, имхо, у гномов Арды в "стартовых настройках", так сказать, должно было быть заложено налаживание отношений с эльфами, что и эльфами должно было упростить задачу. Нолдор, к моменту их возвращения из Валинора, так вообще оставалось только в налаженную ещё до них схему отношений вписаться.

У гномов развиты металлургия, каменное зодчество

Тут тоже специфика их создания, вернее, создателя влияет. Странно было бы, если б гномы, будучи созданными Ауле, не имели отличных навыков в металлургии и работе с камнем, и, соответственно, не достигли бы в этом успехов.

 

[Ланна]

Емнип, про способность Маглора петь именно магические песни ничего не сказано.

то есть то что они с Маэдросом проникли в лагерь Эонвэ изменив облик не считается?

Я не спорю с утверждением, что музыка в Арде имеет важное значение, в том числе и магическое, но нет информации о том, что любая музыка в Арде равна магии.

Лютиен песней лечила насколько я помню, Финрод песней сражался...
если не про эльфов то Древа Валинора растили песней... Саурон сражался песней

Лучшими певцами считаются Маглор с Даероном, а колдует "в кадре" Финрод (против Саурона в смысле, а не тогда, когда людям картинки телепатически показывал).

А историки какого дома писали Сильмарилион? В кадре те чьи родственники и поданные выжили и это не совпадение как бы.

К тому, что сложно представить, например, гения Феанора, горящего желанием поделиться со всеми технологиями своих изобретений в письменной форме.

Мне например совсем не сложно. Технология и знания, технологиям и знаниями рознь. Читать писать он будет учить с охотой как с интересом сам будет учиться чужим языкам даже алфавит для любого желающего народа составит. Поможет освоить строительство кузнечное дело. Да он не будет ни кого учить делать Сильмарилы и оставит фишечки себе. Но делать из Феанора жадину просто смешно.
Сильмарилы это венец творение таким вообще никто никогда не делается. Чего то Яванна не бегала по Валинору всем рассказывая как она вырастила Древа.

Нет, моя мысль не в том, что эльфы непременно проиграют людям без обучения у валар, а в том, что эльфы, у которых нет поддержки валар, и которых ещё люди будут пытаться потрепать, навряд ли по характеру и повадкам останутся такими, какие они есть в заданных в каноне условиях, а не станут ближе к эльфам из того же "Ведьмака".

Э... без поддержки валар бессмертные существа не произведут в впечатления эльфов самих запросто примут за богов и валар...

Согласна. Но эльфы со своими задатками в каноне это всё же Авари.

мы видели ровно одного авари Эола... судить по нему о всех авари как-то не справедливо.

Нолдор, какими мы их видим, и даже Синдар, уже не со своими задатками.

Э... с чем сравнивать?

Не всегда. Красивые камни и метал, например, явно любят и те, и другие.)

И? Что на всех не хватит гномов нет горы свободны.

 

[Нимврод]

Всё-таки выстраивание отношений между двумя расами это занятие именно для двух рас, а не для одной.

В целом да - расы "Ведьмака" больше заточены на конкуренцию, а не на сотрудничество. Но выбранная эльфами "Ведьмака" по отношению к людям стратегия совсем уж неразумна - разрешить поселиться на своих землях (имея возможность уничтожить) и при этом никак не встроить в свой социум. А потом огрести.

 

[Iceling]

то есть то что они с Маэдросом проникли в лагерь Эонвэ изменив облик не считается?

Не уточняется (по крайне мере в "Сильмариллионе") как они облик изменяли:

And they disguised themselves, and came in the night to the camp of Eonwe, and crept into the place where the Silmarils were guarded; and they slew the guards, and laid hands on the jewels. Then all the camp was raised against them, and they prepared to die, defending themselves until the last. But Eonwe would not permit the slaying of the sons of Feanor; and departing unfought they fled far away.

Сравните с эпизодом со сменой облика Финрода и его спутников, где изменение внешности "искусством" оговаривается отдельно:

Beneath the Shadowy Mountains they came upon a company of Orcs, and slew them all in their camp by night; and they took their gear and their weapons. By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road, and ventured into the western pass, between Ered Wethrin and the highlands of Taur-nu-Fuin.

Вдобавок, не сказано, что с распознаванием маскировки братьев у кого-то возникла хоть какая-то заминка; опять сравнение с тем же Финродом, где Саурон только после песенной дуэли с них всё прикрытие снял (Then Sauron stripped from the their disguise, and they stood before him naked and afraid. But though their kinds were revealed, Sauron could not discover their names or their purposes.)

Всё "изменение облика" Маэдроса с Маглором могло быть простым переодеванием, кмк.

Сильмарилы это венец творение таким вообще никто никогда не делается.

Ну силмариллы он и сам повторить уже не мог, так что смысла делиться технологией ему ровно столько же, сколько и Яванне бегать и рассказывать как вырастить Древа - ноль.
Но что с чем-нибудь попроще силмариллов, например палантир? или просто обработки драгоценных камней?

Читать писать он будет учить с охотой как с интересом сам будет учиться чужим языкам даже алфавит для любого желающего народа составит. Поможет освоить строительство кузнечное дело.

Вот насчёт обучения в плане языков, верю. А насчёт кузнечного дела - не особо.)

Но делать из Феанора жадину просто смешно

Не жадность, просто отсутствие альтруизма и желания обучать. Зачем гению возиться с обучением других кузнечному ремеслу и созданию диковинок, когда можно совершенствовать собственное искусство и изобретать что-то новое?

без поддержки валар бессмертные существа не произведут в впечатления

Ну бессмертие - это такой фактор, который людям будет проблематично сразу разглядеть.)) Для наглядной его демонстрации надо будет подождать n-лет.

Э... с чем сравнивать?

С тем, на что ангелоподобные сущности не оказывали никакого влияния.

Что на всех не хватит гномов нет горы свободны.

Или наоборот: гномов нет, объём добычи меньше - теперь на всех точно не хватит.)

 

[Ланна]

Не уточняется (по крайне мере в "Сильмариллионе") как они облик изменяли:

а кто должен уточнять? в смысле по логике повествования.
Вот сюжет про Финрода уточняет явно Берен по тому что он один выжил из свидетелей.

Но что с чем-нибудь попроще силмариллов, например палантир?

Э... очень простая штука исключительно... Это вещь стратегическая. Никто в здравом уме такому не учит всех подряд.

или просто обработки драгоценных камней?

о вот это всегда пожалуйста.
Обучение вообще строится не так... ты выбираешь учеников и начинаешь их учить с самых азов и некоторые никогда не смогут не то что палантиры делать камни обрабатывать так же как ты. По тому что у людей срок жизни ограничен про талант вообще молчу. Ты его только камни научишь гранить у него уже руки трясуться от старости. Нельзя просто так взять и дать технологию изготовления палантира без базовых знаний подкрепленных опытом. А опыт подобный эльфийскому человеку не наработать в принципе никогда.
Что касается кузнечного дела и ювелирного я не вижу препятствий.

Не жадность, просто отсутствие альтруизма и желания обучать.

Желание обучать и альтруизм ни когда не связаны. Обучение кого-то чему-то это труд приносящий огромную радость по итогу. Видеть как твой ученик достигает чего-то это удивительно. Кроме того наблюдая за учеником вступая с ним в дискуссии ты сам смотришь на многое по разному. А когда ты чем-то по настоящему увлечен, делиться и вызывать интерес к тому что тебе нравиться это просто необходимость.
К тому же даже с практической точки зрения. Если ты мастер ты чисто физически не можешь быть в нескольких местах одновременно, это практично отправлять часть знаний в массы.
Что касается личных учеников это другой вопрос. Да к стати сразу уточню о ревности к успехам учеников Феанора(побочного ему не будет больше в истории) не превзойти так, что ее не будет.

Зачем гению возиться с обучением других кузнечному ремеслу и созданию диковинок, когда можно совершенствовать собственное искусство и изобретать что-то новое?

Сейчас объясню. Вы кажется хотите все человечество в ученики Феангора отправить(оно само не пойдет ему надо постоянно себе пропитание искать, большинству людей диковинки нафиг практические бы проблем решить). Но этот процесс строиться не так. Феанор мастер он не будет возиться со всеми. Он просто не будет препятствовать тому, что нолдор будут давать мастер классы людям. То есть мастера по проще будут учить людей. А Феанор может в перерывах между творчеством будет прохаживаться так сказать по редам... и если еть какой-то достойный материал его возьмут в ученики.
По тому что системного обучения в Арде нет. И не так то просто взять с улицы человека и начать его чему-то учить. Должна быть обязательно определенная база, чтоб мастер вроде Феанора взял бы кого-то в личные ученики. Ну или счастливая случайность.

Ну бессмертие - это такой фактор, который людям будет проблематично сразу разглядеть.)) Для наглядной его демонстрации надо будет подождать n-лет.

Да? вроде у людей с этим проблем не было внешний облик эльфов сразу впечатлял. Финрода вот сразу за божество приняли. Или что если б Финрод не жил бы в валиноре он был бы не красивый и не впечатляющий.

С тем, на что ангелоподобные сущности не оказывали никакого влияния.

То есть у Вас есть примеры персонажей? Или по авари судим по Эолу(который родственник Тингола и на которого тоже оказано влияние)?

Или наоборот: гномов нет, объём добычи меньше - теперь на всех точно не хватит.)

Его вообще нет (и может люди даже не слышали что такое металл). Надо строить свое.

 

[Ланна]

Вообще тема обучения в мире Арды очень интересна. Валар учили эльфов. Эльфы людей.
Но вот главная на мой взгляд проблема. Валар не могут чисто физически да и по другим соображениям не могут передать эльфам все свои знания. По тому что сами они ни чему не учились. Их создали уже все умеющими. То есть не было слышно матов с неба когда Варда, что-то дела неё так и у не выходила косая звезда. Да и часть знаний эльфами не постижима изначально. То есть обучали Валар эльфов так сказать только верхушке своих знаний. Да и эти верхушки получали далеко не все. Но они как и эльфы бессмертны.

А вот у людей и эльфов проблема другого плана. Которая до обучения делает крайне болезненным их сотрудничество. Это смерть. Людям и эльфам просто психологически сложно даже проживать на одной территории. И создавать отношения хоть дружеские, хоть учитель ученик или не дай Эру романтические... это очень очень проблематично. А в конце будет еще и очень больно... вечно.
Далее любое искусства на манер ювелирного это практика ты можешь быть не талантлив, но повторяй одно и тоже действие тысячу лет...и среди даже самых талантливых людей у тебя не будет конкурентов. Талант талантом, а опыт опытом.

 

[Gotcha]

о вот это всегда пожалуйста.
Обучение вообще строится не так... ты выбираешь учеников и начинаешь их учить с самых азов и некоторые никогда не смогут не то что палантиры делать камни обрабатывать так же как ты. По тому что у людей срок жизни ограничен про талант вообще молчу. Ты его только камни научишь гранить у него уже руки трясуться от старости. Нельзя просто так взять и дать технологию изготовления палантира без базовых знаний подкрепленных опытом. А опыт подобный эльфийскому человеку не наработать в принципе никогда.

почему технологию создания современного компьютера можно передать, а палантира нет? вот есть молодые инженеры, они не собирают технику с нуля по образцу 50-х годов и не повторяют на практике весь путь, а получают готовые знания и развивают их с уже достигнутого предшественниками уровня. Новым поколениям не нужно каждый раз заново изобретать колесо и велосипед. И у людей есть преимущество свежего взгляда, один и тот же эльф с огромным опытом может на этом опыте зациклиться и дальше не идти, что и произошло с эльфами. У них был огромный скачок из первобытности в условное Средневековье после встречи с валар, но дальше самостоятельно они не продвинулись, хотя времени было дофига.

 

[Ланна]

почему технологию создания современного компьютера можно передать, а палантира нет?

кому? от технологии производства компьютера толку не будет если у того кто ее получит нет средств для производства компьютера, материалов для производства компьютера и специалистов обеспечивающих производство компьютера. То есть это комплекс.
Далее готовым компьютером могут пользоваться далеко не все. Даже те кто умеет пользоваться компьютером, пользуются не всеми его возможностями (да большинство даже отдаленно не понимает как он работает). А если он сломается...
Палантир же это вообще штука которой даже Гендэльф не совсем понимает как пользоваться.

вот есть молодые инженеры, они не собирают технику с нуля по образцу 50-х годов и не повторяют на практике весь путь, а получают готовые знания и развивают их с уже достигнутого предшественниками уровня.

Да потому, что в нашем мире присутствует системное образование. То есть они банально все умеют читать и считать. Их учат читать чертежи и они углубляют свои знания опираясь на них. Они имет оборудование для работы. И главное эта целая отрасль. Которая обслуживает их.

Новым поколениям не нужно каждый раз заново изобретать колесо и велосипед.

Да по тому что их учат этому с детства. То есть научили считать писать и выборка из самых талантливых идет в ту область знаний которая им интересна.

И у людей есть преимущество свежего взгляда, один и тот же эльф с огромным опытом может на этом опыте зациклиться и дальше не идти, что и произошло с эльфами.

Зациклил эльфов Толкин как зациклил и людей. Чего изобрели люди со свежим взглядом?

У них был огромный скачок из первобытности в условное Средневековье после встречи с валар, но дальше самостоятельно они не продвинулись, хотя времени было дофига.

Ох... один человек может быть сколь угодно гениален, и женец и чтец и на дуде... но в Нуменоре были институты? Школы? Промышленность?
Эльф живет тысячелетия и объем знаний который он получит сам своими исследования и работами это просто объем НИИ. Один человек на такое накопление не способен. Да он способен использовать уже готовое... но специалист по программированию не тратит время на изготовление деталей этого компьютера. Люди это множество специолистов в разных областях... по тому что за жизнь не углубившись в одну из областей ну или ладно ну в две... не достичь в них успеха. Эльф изначально может потрать время на изготовление чего-то от нуля и до конца.


Вообще я не вижу причин мешающих нолдор и Феанору в частности не учить людей учить кузнечному делу или ювелирке. Как и причин учить людей делать палантиры.

 

[Iceling]

а кто должен уточнять? в смысле по логике повествования.

Про изменённую внешность могли уточнить те же, кто уточнял, что пришли они в лагерь ночью, прокрались (зачем, кстати, красться с изменённой-то внешностью?) к месту, где были сильмариллы и т.д.

очень простая штука исключительно... Это вещь стратегическая. Никто в здравом уме такому не учит всех подряд.

Простая по сравнению с сильмариллами, даже свет Древ не требуется для создания, и можно сделать гораздо больше, чем три штуки.)
Не обязательно сразу учить всех подряд, можно хотя бы с союзников начать, с ближайших родственников там, особенно с тех, которые "the crafty".

Желание обучать и альтруизм ни когда не связаны.

Не связаны, но и не противоречат друг другу.

Обучение кого-то чему-то это труд приносящий огромную радость по итогу.

Имхо, зависит от склада характера человека (эльфа) - кому-то не только итог может принести радость, но и сам процесс обучения будет в удовольствие; а кому-то ни результат, ни желание поделиться своим увлечением, не перевесит затраченных усилий и нервов.

Да к стати сразу уточню о ревности к успехам учеников Феанора(побочного ему не будет больше в истории) не превзойти так, что ее не будет.

А Феанор может в перерывах между творчеством будет прохаживаться так сказать по редам... и если еть какой-то достойный материал его возьмут в ученики.

Феанора мало того, что никому не превзойти, так и не факт, что даже под его руководством близко кто-то сможет подобраться. Поэтому какое удовольствие Феанору возиться, если до его планки ученик всё равно не дотянет? Какова ему вероятность найти "достойный материал" по его меркам?

Вы кажется хотите все человечество в ученики Феангора отправить

Не, мне бы хоть несколько эльфов у Феанора в учениках представить, какое уж там всё человечество.

Да? вроде у людей с этим проблем не было внешний облик эльфов сразу впечатлял.

Так то внешний облик, а не само бессмертие.
В случае Финрода люди вообще больше музыкой его впечатлись, а не внешностью. Даже Красивым его не прозвали и пришлось ему вместо этого быть умным Мудрым.

То есть у Вас есть примеры персонажей? Или по авари судим по Эолу(который родственник Тингола и на которого тоже оказано влияние)?

Нет примеров. И по Эолу судить нельзя, в этом я согласна. Но отсутствие примеров в книге уже само по себе показательно.
Из той же сцены встречи людей с Финродом можно сделать вывод, что учителя музыки из авари весьма простенькие ("и полилась музыка, которой никогда не слышали люди, ибо в пустынных землях у них не было в этом других учителей, кроме Эльфов Тьмы" ).

 

[Ланна]

Про изменённую внешность могли уточнить те же, кто уточнял, что пришли они в лагерь ночью, прокрались

э то уточнял те кто их поймал о том с помощью чего они изменили внешность и как они ни знать не моли.

(зачем, кстати, красться с изменённой-то внешностью?) к месту, где были сильмариллы и т.д.

Может они в знакомых ваниар превратились.
Вопросов вообще много... кстати этут кусок может вызывать их столько по тому что не закончен.

Простая по сравнению с сильмариллами, даже свет Древ не требуется для создания, и можно сделать гораздо больше, чем три штуки.)

если б не пали великие светильни то не понабились ни древа не солна ни луна ни сильмариллы.

Не обязательно сразу учить всех подряд, можно хотя бы с союзников начать, с ближайших родственников там, особенно с тех, которые "the crafty".

Если союзникам вот так по зарез нужны палантиры их можно просто подарить. Но скорее всего большую часть палантиров сожрала Унголиант.

Не связаны, но и не противоречат друг другу.

И они значит присутствуют по Вашему исключительно у Феанора?

Имхо, зависит от склада характера человека (эльфа) - кому-то не только итог может принести радость, но и сам процесс обучения будет в удовольствие; а кому-то ни результат, ни желание поделиться своим увлечением, не перевесит затраченных усилий и нервов.

Это да, но если мы говорим о Феаноре то никто не будет трепать ему нервы... он просто развернется и будет, никто его не превзойдет, и результата от людей такого как от например Куруфина он ждать не будет.

Феанора мало того, что никому не превзойти, так и не факт, что даже под его руководством близко кто-то сможет подобраться.

Вы не заметили я же сказала что возиться сам Феанор ни с кем не будет запрещать своему народу учить людей подковы ковать ковать к примеру. А в ученики к нему сможет попасть человек только обладающий талантом уже продемонстрировав свой талант и только так. И Феанор не будет его учить простым вещам(для других это верх мастерства) для себя. То есть не делать палантиры а какой нибудь сложной огранке.

Чтобы отбить желания учиться не нужно начинать с палантиров и орать на человека который ничего не понимает.

Поэтому какое удовольствие Феанору возиться, если до его планки ученик всё равно не дотянет? Какова ему вероятность найти "достойный материал" по его меркам?

А Вы думаете Феанор себя воспитать из ученика? Вот этот человек гранит камешки не плохо можно дать мастер класс как сделать это лучше. У этого склонность к работе с металлом можно показать как сделать это ловчее. Нельзя всему что умет Феанор, но можно подтянуть какую-то область. Зачем ставить не достижимые задачи. Если понравиться работать с кем-то конкретным то там уже пойдет дело.

Не, мне бы хоть несколько эльфов у Феанора в учениках представить, какое уж там всё человечество.

Доктор Хаус и Доктор Быков в помощь хотя с мне сдается что доктор Кокс по манере преподавания ближе.
Так Вы представляете не правильно вот у Вас и не получается. ФЕАНОР НЕ БУДЕТ УЧИТЬ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, просто держите это в голове, никто не может учить такую большую группу. Быть чьим-то наставникам не значит стать его нянькой и пытаться впихнуть в его голову не впихуемое. Феанор как лидер части нолдор не будет препятствовать обучению людей и вести так сказать краткие курсы у некоторых учеников других нолдор.

Нет примеров. И по Эолу судить нельзя, в этом я согласна. Но отсутствие примеров в книге уже само по себе показательно.

В учебниках Отечественной истории нет ничего про государственность Китая и его богатой истории это и это показательно. Только показатель чего? Того что не было или того что рассматривается история другого государства.

Из той же сцены встречи людей с Финродом можно сделать вывод, что учителя музыки из авари весьма простенькие ("и полилась музыка, которой никогда не слышали люди, ибо в пустынных землях у них не было в этом других учителей, кроме Эльфов Тьмы" ).

Или что у людей не эльфийский слух и голос

 

[Iceling]

э то уточнял те кто их поймал о том с помощью чего они изменили внешность и как они ни знать не моли.

С помощью чего братья изменили внешность, допустим, уточняющие могли и не знать (хотя вариантов не очень много), но сам факт изменённой внешности должны были заметить, если б он был.

Может они в знакомых ваниар превратились.

Превратиться в ваниар, пусть даже и не в знакомых, это был бы самый практичный вариант, да. Не отменяет вопроса, зачем им при этом красться? Двое ваниар, совершенно внешне не похожих на двух феанорингов, не могут просто спокойно пройти по лагерю без всяких подкрадываний?

Но скорее всего большую часть палантиров сожрала Унголиант.

Думаете, они бы её заинтересовали, на фоне того, что у неё в меню сок Древ и ещё предполагался Мелькор на закуску?)

И они значит присутствуют по Вашему исключительно у Феанора?

Наоборот как раз: не присутствуют у Феанора, имхо.

Вы не заметили я же сказала что возиться сам Феанор ни с кем не будет запрещать своему народу учить людей подковы ковать ковать к примеру.

Заметила, только именно здесь и пробел: у кого будет обучаться сам народ Феанора, прежде чем он (народ) будет учить людей? Нолдор талантливые по природе, но им-то всё равно нужно обучение. Как раз эта часть мне больше всего интересна в альтернативном варианте, где валар никого не учат.

мне сдается что доктор Кокс по манере преподавания ближе.

Посмотреть бы на список имён, которые наполучала бы обучающаяся у Феанора "девочка".

ФЕАНОР НЕ БУДЕТ УЧИТЬ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО

Это я как раз совершенно и не предполагала, если под "человечеством" подразумеваются именно человеки люди, а не эльфы.

В учебниках Отечественной истории нет ничего про государственность Китая и его богатой истории это и это показательно. Только показатель чего? Того что не было или того что рассматривается история другого государства.

Даже из учебника по истории Отечества про Китай можно узнать хотя бы то, что государственность и развитая культура у него есть. А при смещении фокуса повествования куда-нибудь на восток от изначального Отечества, наличие Китая и его культуры будет тем более сложно не заметить.

Или что у людей не эльфийский слух и голос

А при чём тут голос самих людей, если они пение Финрода сравнивали не со своим собственным, а с лучшим из того, что до этого могли слышать - с пением своих учителей.