Творчество Толкина

[Нимврод]

Нужно взять всю имеющуюся инфу о первой эпохе, и сделать так чтобы первая эпоха не ограничивалась войной самоцветов.

А что ещё там может быть? Друг с другом эльфы почти не воевали, с гномами - тоже. Или предлагается выйти за пределы Белерианда?

 

[Sutarian Captive]

Или предлагается выйти за пределы Белерианда?

Это на потом.
Я про события. Временные промежутки. И людей. Вот например, где должно заканчиваться одно событие и начинаться другое.

 

[Gotcha]

Сильмариллион написан эльфами, с их точки зрения, события летят просто невероятно быстро. Вот возьмём Джорджа Мартина и его Песнь льда и пламени. А конкретно его временной промежуток от З.Э. до смерти Джофри. Казалось бы, всего лишь 300 лет. Но эти 300 лет разделены на события:

Спойлер

Завоевание Вестероса.
Сыновья Эйгона.
Правление Джейхейриса.
Танец драконов.
Завоевание Дорна и правление Бейлора.
Похождения Эйгона 4.
Востание Блэкфаеров.
Приключения Дункана и Эгга.
Война девятигрошовых королей.
Восстания Роберта Баратеона.
Игры престолов.

Где везде своя атмосфера, и свои главные персонажей.
Нужно взять всю имеющуюся инфу о первой эпохе, и сделать так чтобы первая эпоха не ограничивалась войной самоцветов.

если брать 600 лет от Затмения до Войны Гнева, то там не меньше событий, включая эпизоды планетарного масштаба типа гибели Древ, появления Солнца и Луны, пробуждения людей, свержения Моргота и затопления Белерианда. Персонажей меньше потому что они долгожители. Какая-нибудь Война Девятигрошевых королей по этим меркам вообще не событие.

 

[король Ходор]

или Финморфин

А Финкофеин там есть?)))

 

[Sutarian Captive]

если брать 600 лет от Затмения до Войны Гнева, то там не меньше событий, включая эпизоды планетарного масштаба типа гибели Древ, появления Солнца и Луны, пробуждения людей, свержения Моргота и затопления Белерианда. Персонажей меньше потому что они долгожители. Какая-нибудь Война Девятигрошевых королей по этим меркам вообще не событие.

Ок. Вот как бы вы разделили события?
Например как:
Восстание Баратеона.
Игра престолов.

 

[Нимврод]

если брать 600 лет от Затмения до Войны Гнева, то там не меньше событий, включая эпизоды планетарного масштаба типа гибели Древ, появления Солнца и Луны, пробуждения людей, свержения Моргота и затопления Белерианда. Персонажей меньше потому что они долгожители. Какая-нибудь Война Девятигрошевых королей по этим меркам вообще не событие.

Собственно, Первая Эпоха гораздо короче, но при этом событийно наполненней следующих двух.

 

[Gotcha]

Ок. Вот как бы вы разделили события?
Например как:
Восстание Баратеона.
Игра престолов.

Исход (Альквалонде, Лосгар, Хелькараксе)
Первая Битва
Восход Луны и Солнца, пробуждение людей
Объединение нолдор и основание их королевств
Правление Финголфина (Дагор Аглареб, основание Нарготронда и Гондолина, союз с эдайн)
Дагор Браголлах
События Лейтиан
Нирнаэт
Падение Нарготронда
Падение Дориата
Падение Гондолина
Резня в Гаванях
Война Гнева
короче как в главах Сильма, так бы и делила

 

[Ланна]

А Финкофеин там есть?)))

К сожалению нет)
По мне Финвэ не хватало принца Финалгона и принцессы Финалгель

 

[Лора]

Принцесса Финалгель многое смогла бы изменить))))

 

[Gotcha]

Эльвинг и ей подобные с вами не согласны.

она раскрыта лучше и логичнее своего мужа, например
в силу сжатости истории, многие персонажи второго плана раскрыты не лучше, независимо от пола.

 

[Sutarian Captive]

она раскрыта лучше и логичнее своего мужа

Например?

 

[Gotcha]

Например?

ее история более драматична, Эльвинг потеряла всю семью, причем от рук эльфов, а не Моргота, это должно сильно повлиять на мировосприятие. Именно она принимала сложное решение относительно Сильмарила, именно она боролась до конца и, рискуя собой, спасла камень. А Эарендил просто получил его и решил что он избранный (мы знаем что это так, но ему-то откуда знать), хотя это семейная реликвия Эльвинг и с ней уже произошло чудо - Ульмо превратил ее в птицу.

 

[Sutarian Captive]

он избранный

Как же я не люблю эту муть с избранными.

 

[Нимврод]

она раскрыта лучше и логичнее своего мужа, например

В ранних сюжетах Эарендиль был раскрыт лучше, просто в итоговый Сильмариллион это не вошло.

 

[Gotcha]

Так я в этом случае не ваше восприятие комментирую, а толкиновское. Система Лостов в этом плане, вопреки вашему тезису о "непроработанной морали", непротиворечива - там Манвэ не заявлен всеблагим и даже не все Валар благи вовсе, но при этом в большинстве ситуаций (с моей точки зрения) Манвэ м Ульмо ведут себя умнее и порядочнее, чем в итоговой версии канона.

эта непротиворечивость из серии "не ошибается тот, кто ничего не делает", просто там мораль максимально примитивна и существует для галочки, поэтому да, ее не приходится как-то пояснять, продумывать и выстраивать.

Такой вопрос - гордыня это плохо для нолдор или вообще для всех? А то если так посудить, то гордыню можно усмотреть и в известном заявлении Илуватара в Айнулиндалэ (мол, как Мелькор не прыгай, ему не испортить красоты работы Эру - выведение каких-нибудь орков это, видимо, незначительная помарка на прекрасной картине), и в Проклятии Мандоса (мол, ужо вам, сейчас увидите, что без нас у вас ничего не получится, как вы не старайтесь).

гордыня не может распространяться на Эру, как в христианстве она не может распространяться на бога, потому что сама суть этого греха во всех религиях - самодовольство и самонадеянность смертных относительно богов. Эру всесилен в своем мире, его самоуверенность соответствует его возможностям.

Вот только эта проблема остается и в итоговой версии, потому что Финголфин с Финарфином не были противниками Валар и попросить остров могли.

за спиной параноящего Феанора? Там просто по таймингам нет места для такой просьбы, нолдор направляются в Альквалонде, надеясь уговорить телери присоединиться к ним, если бы у них получилось, им незачем что-то еще просить у валар. О том что переговоры сорвались Финголфин и Финарфин узнали уже по факту Резни.

Они могли разрешить тэлери дать их нолдор на время. Валар же заняли двусмысленную позицию - мол, "мы вам не запрещаем, но и помогать не будем". Что характерно, помогать тэлери отбиться от нолдор они тоже не стали, хотя, казалось бы, уж тэлери-то ничего плохого не делали.

А нолдор просили валар это сделать? Нет они только оскорбляли телери и предъявляли им претензии, ну а потом решили ограбить.

2) "Записано в судьбе" было прибытие Эарендила, а не то, что он останется в живых. Мандос предложил его казнить, это место никуда не уберешь.

записано в судьбе участие Эарендила аж в Дагор Дагорат

И вообще везде у Толкина, где Мандос появляется в тексте, он занимается исключительно тем, что предлагает кого-нибудь показательно запрессовать.

Статут Финве и Мириэль? Встреча с Лютиэн?

Обратите внимание, в Лостах Манвэ это эльфам честно рассказал, сам, без всяких там "козней Мелькора". В Лостах нолдор не вооружаются тайно от Манвэ, не собирают митинги тайно от Манвэ, в Лостах Нолэмэ (будущий Финвэ + часть его черт досталась Финголфину и Фингону) это не свадебный генерал, страдающий фигней, а умный правитель, который сразу увидел проблему и своевременно обратился к Манвэ, когда у нолдор началось брожение. В итоговой версии канона Манвэ до последнего ничего не видит и не слышит и нолдор ничего про людей не рассказывает (в самом деле, зачем перед ними отчитываться?) а у Финвэ на глазах один его сын угрожает убить другого. В Лостах Манвэ наказал в первую очередь Мелькора, посадив его в Мандос. В итоговой версии канона Манвэ Мелькора даже поймать не сумел.
И т.д. и т.п.

я не вижу что в этом "честно" ничего хорошего, скорее "глупо": он запрещает им уйти в Средиземье просто так, потому что может, при этом рассказывает что отдаст эту землю людям, такое может только спровоцировать дальнейший конфликт и подозрения. Выглядит как очень неумелая попытка сменить тему. Ваши "своевременные и умные меры" не меняют ровным счетом ничего в сюжете, то есть, своевременно умно поболтали, покивали и разошлись. Поэтому я и считаю их косметическими и излишними. Чего добился умный правитель Нолеме? Его открыто свергли и при жизни игнорят полностью. Чего добился Манве, вторично поймав Мелькора? Тот строит свой заговор прямо из под "ареста", прямо как аль Капоне, еще и подельников там приобрел, его поймали но ничего вообще не сделали чтобы ограничить его козни. Из-за деления Затмения на два эпизода - сначала похищение камней, а потом атака на Древа, более умные и логичные валар облажались три раза подряд: даже поймав ничего не сделали, а потом точно так же дважды не смогли поймать и дважды пропустили открытое нападение.

А они компетентны?

все познается в сравнении. Компетентны валар или нет, они в любом случае компетентнее эльфов. Они научили их всему: стрительству, ремеслам, дали знания о мире и природе, усилили их физически. Чего стоят эльфы самостоятельно в бою видно на примере нандор Денетора, которых раскидали обычные орки. Но дело даже не в этом, я объясняю почему я убеждена что нолдор не обращались к валар за помощью: поливать кого-то грязью, а после этого сразу признать что ничего без него не можешь - это слишком унизительно. Какая независимость, если они даже добраться куда нужно сами не способны? При этом условный остров скорее всего не решил бы проблему доверия, так как Феанор (и этим он очень напоминает Серсеюшку), склонен искать врагов и пестовать обидки, но добро по отношению к себе воспринимает как данность и совершенно не способен к благодарности. Это видно например в эпизоде с просьбой Йаванны: Феанор говорит что если у него отнимут камни, это докажет что валар такие же, как и Мелькор, однако, после того как у него ничего не отняли, он продолжает болтать что они такие же. Или в отношении к Младшим Домам, которые спасли его шкуру в Альквалонде, но это не в счет, они все равно балласт. Получив остров или корабли, он просто заявил бы после первого же поражения в Средиземье, что валар нарочно отправили его из Амана чтобы от него избавиться и дать возможность Мортогу побыстрее убить нолдор. У чувака такой образ мышления - поиск виноватых.

 

[Нимврод]

все познается в сравнении.

Да, познается.
У Валар уровень сил многократно бОльший, чем у нолдор, но количество фэйлов и обосрамсов и до, и после Первой Эпохи несравненно больше, как и продолжительность этих фэйлов (Гил-Гэлад действовал против Саурона вполне компетентно, в то время как деятельность Валар во Вторую Эпоху - как обычно, череда провалов, единственным умным решением было послать на восток Синих Магов, но по поводу того, насколько успешно они с Сауроном боролись, у Толкина показания расходятся от версии к версии), способность учиться на ошибках меньше (если не отсутствует вовсе) и т.д. и т.п. При этом не моя оценка, такими их автор объективно нарисовал. При этом автор подает стремление действовать независимо от них как проявление гордыни, причем упирается всё в окончательной версии Легендариума не в компетентность Валар, а в то, что эти Валар - Божьи наместники и потому даже избыточно критиковать их, согласно "Законам и Обычам Эльдар" - признак "затемненности" и зла (!), хотя сам же автор написал, что они могут ошибаться (!!!). Напоминает отношение католиков ко многим Папам Римским. Вот к этому у меня и вопросы.

Компетентны валар или нет, они в любом случае компетентнее эльфов.

То есть вы не различаете "компетентнее" и "сильнее от природы"?
"Компетентность" Валар это "компетентность" носорога из анекдота про то, что у носорога плохое зрение, но при его размерах это не его проблемы. Они могут позволить себе любое количество фэйлов, потому что при их уровне силы они всегда могут начать по новой, а в крайнем случае за них всемогущий Эру всё разрулит. Впрочем, в итоге даже это не помогло, Эру пришлось физически изымать Валинор из реальности, иначе нуменорцы его бы разнесли. Вот это компетентность, да. Я уж не буду вдаваться в подробности из серии, просто изъяли Валинор из реальности (одна версия) или до кучи развоплотили всех живших там эльфов (другая). Ну а особенно компетентность Валар могли оценить тэлери - когда Валар сначала не сделали ничего, чтобы помочь им против напавших на них нолдор, а потом в Проклятии Мандоса специально оговорили, что на мнение тэлери им покласть три раза (мол, даже если тэлери простят нолдор и будут просить за них, Валар их не послушают). Особенно показательно и то, что простили нолдор Валар тоже вообще не советуясь с тэлери, хотя Валар (а не тэлери) нолдор ничего плохого не сделали и с ними не воевали.

эта непротиворечивость из серии "не ошибается тот, кто ничего не делает"

Неверно.
Манвэ и Ульмо там сразу предлагают оказать населению Средиземья военную помощь. И указывается, что это решение было бы правильным, реализуй Валар его.

гордыня не может распространяться на Эру, как в христианстве она не может распространяться на бога, потому что сама суть этого греха во всех религиях - самодовольство и самонадеянность смертных относительно богов. Эру всесилен в своем мире, его самоуверенность соответствует его возможностям.

А на Валар гордыня распространяется?
Но вот тут мы и упираемся в вопросы расхождения авторского восприятия с читательским, а точнее религиозного фактора. Объективно Эру создал не самый удобный для его жителей мир (впрочем, хотя бы не Планетос, и на том спасибо, что называется), но при этом убежден, что даже из страданий и боли его обитателей родится некая великая красота. Что это, если не гордыня в нормальном, человеческо-общеупотребительном смысле* (включающая игнорирование чужих страданий) - я не понимаю. На мой взгляд, оно и есть. У меня не получается всерьез воспринимать парадигму "абсолютное могущество = совершенное Добро", вы уж извините.
* - под гордыней я имею в виду не то, что он заблуждается, а убежденность в праве "создавать красоту" за чужой счет, даже если красота действительно появится. Главное, я не имею ничего против Эру как персонажа, но для меня невозможно воспринимать его как положительного героя, а не как лавкрафтианскую НЁХ.

Его открыто свергли и при жизни игнорят полностью.

Всё это произошло уже после экстраординарного обосрамса с Древами. Валар в Лостах Мелькора смогли посадить в Мандос, а не упустили; то, что он убежал, разагитировав местных духов - уже другой вопрос*. Так или иначе, меры были приняты, Мелькор не разгуливал по Аману где хотел.
* - тут можно взять противоположный пример, а именно сладкую парочку КиК: они посадили Лютиэн под стражу и объективно она бы из неё не вышла бы, если бы Хуана не разагитировала. Что она это сделала - она молодец, но объективно КиК сделали всё, чтобы удержать её в Нарготронде. Аналогично, в версии Лостов Валар Мелькора не упустили, а посадили в зиндан. Да, Мелькор нашел способ из этого зиндана выйти, но: 1) лишь сагитировав местных, 2) он хитрый, ему положено.

Из-за деления Затмения на два эпизода - сначала похищение камней, а потом атака на Древа, более умные и логичные валар облажались три раза подряд: даже поймав ничего не сделали, а потом точно так же дважды не смогли поймать и дважды пропустили открытое нападение.

Ну вот это мне как раз в окончательной версии канона скорее нравится (совмещение атаки на Древа и похищения камней). А вот Непокой Нолдор в итоговой версии полный фэйл Валар - у них под носом ведут агитацию, куют мечи, враждуют финвионы, а они нифига не делают. В Лостах такого не было. И ещё один важный момент. В Лостах не было заявки на то, что Манвэ "не ведает зла", общается с Эру, и всё такое прочее. При таких условиях с него и спрос ниже, чем с итоговой версии.

Статут Финве и Мириэль? Встреча с Лютиэн?

В Статуте Финвэ и Мириэль он именно что отыгрывает банального цербера с "не дай Эру мой приговор окажется разрушен". Встреча с Лютиэн, по словам автора, это вообще единственный случай в мировой истории, когда он испытал к кому-то жалость*. По-моему, это исчерпывающая характеристика. Что самое интересное, неприятной персоной он был и в Лостах, но в Лостах не было попыток добавить ему дополнительной благости, типа он на самом деле хороший парень. И связано такое изменение образа персонажа, повторюсь, с причинами сугубо религиозными - Валар в восприятии автора стали Божьими наместниками.
* - впрочем, на один раз больше, чем Мелькор - это тоже успех.

записано в судьбе участие Эарендила аж в Дагор Дагорат

В Дагор Дагорат и Турин участвует, даром что самоубился. А также убитый балрогами и сидящий в Мандосе до конца света Феанор. Это не аргумент. Эарендиля вполне можно было казнить по прибытию и возродить к Дагор Дагорат. В итоге Манвэ пришлось искать промежуточный вариант, типа "взят живым на небо".
Я уж не говорю о том, что поздний Толкин подумывал о том, чтобы от Второго Пророчества Мандоса отказаться: "Эльфы считали, что Конец Арды будет катастрофой. Они думали, что тогда будет до основания разрушена если не вся система, то, по крайней мере, Имбар. Разумеется, Конец Арды - это совсем не то, что конец Эа. О последнем они не могли сказать ничего, кроме того, что Эа конечна. Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "С" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями".
Хотя мне сюжет про Второе Пророчество Мандоса скорее нравится.

 

[Ланна]

все познается в сравнении.

интересно, а как Вы хотите сравнивать скажем море и эльфа? или воздух и эльфа?

Компетентны валар или нет, они в любом случае компетентнее эльфов.

в чем? по каким критериям? Валар объективно могущественней эльфов. Все. Они не компетентностью победы одерживали, а силой.

Они научили их всему: стрительству, ремеслам, дали знания о мире и природе, усилили их физически.

Простите а причем здесь компетентность в управлени Ардой?
точнее не так
Компетентность — наличие знаний, опыта и навыков, нужных для эффективной деятельности в заданной предметной области.
Какую предметную область Вы рассматриваете? Для сравнения ремесла? Окей, они компетентней... причем от рождения. Им в голову знания о ремеслах о материи Арды положены Эру в голову, точнее они даже в какой-то мере сами являются материей арды.
Строительство, ремесла, знания о жизни и природе...
я говорила и еще раз скажу... способами Валар эльфы строить мастерить не могут чисто физически. Им не дано горы руками собрать и потоки лавы из земли выпустить.

Чего стоят эльфы самостоятельно в бою видно на примере нандор Денетора, которых раскидали обычные орки.

Вообще очень забавно как Вы все время пытаетесь опустить эльфов сравнивания их с ну тупо богами.

Но дело даже не в этом, я объясняю почему я убеждена что нолдор не обращались к валар за помощью: поливать кого-то грязью, а после этого сразу признать что ничего без него не можешь - это слишком унизительно. Какая независимость, если они даже добраться куда нужно сами не способны? При этом условный остров скорее всего не решил бы проблему доверия, так как Феанор (и этим он очень напоминает Серсеюшку), склонен искать врагов и пестовать обидки, но добро по отношению к себе воспринимает как данность и совершенно не способен к благодарности. Это видно например в эпизоде с просьбой Йаванны: Феанор говорит что если у него отнимут камни, это докажет что валар такие же, как и Мелькор, однако, после того как у него ничего не отняли, он продолжает болтать что они такие же. Или в отношении к Младшим Домам, которые спасли его шкуру в Альквалонде, но это не в счет, они все равно балласт. Получив остров или корабли, он просто заявил бы после первого же поражения в Средиземье, что валар нарочно отправили его из Амана чтобы от него избавиться и дать возможность Мортогу побыстрее убить нолдор. У чувака такой образ мышления - поиск виноватых.

Давайте так... свою не компетентность в управлении Ардой они начали демонстрировать до Феанора в частности и до эльфов принципе.

 

[Нимврод]

И, что самое главное, по поводу гордыни и эгоизма - даже если бы нолдор все как один были гордыни и эгоизма чужды и отправились в Средиземье сугубо чтобы помочь его обитателям, они бы всё равно по условиям задачи без помощи проиграли, что специально оговорено*. Это возвращаясь к тезису про Большой Пистолет.
* - герольд Манвэ, обращаясь к Феанору, говорит о том, что он слабее Мелькора, а не о том, что тот проиграет из-за своей гордыни.

 

[Ланна]

все познается в сравнении. Компетентны валар или нет, они в любом случае компетентнее эльфов.

но давайте рассмотрим компетентность Валар в вопросах которые они решали

Компетентность — наличие знаний, опыта и навыков, нужных для эффективной деятельности в заданной предметной области.

В области брака и размножения на сколько компетентны Валар? То есть у них ни навыков, ни опыта в данном вопросе нет.

Насколько компетентны они в психологии эльдар? если они по другому устроены?

В конфликтах между детьми насколько они компетентны?

В решении конфликтов?

Откуда компетентность? Они в своих рядах разобраться не могут не могут с начала творения, а судить лезут к существам которые на них не похожи. Валар абсолютно не компетентны по многим вопросам, по тому, что им не хватает знаний ,опыта и навыков. Но они безусловно могущественней эльфов... то есть банально сильнее. Но сила не делает правым. Она просто дает право.

 

[Нимврод]

Чего стоят эльфы самостоятельно в бою видно на примере нандор Денетора, которых раскидали обычные орки.

У ни кого не убивавших, не предававших и не забиравших ничьи корабли нандор, увы и ах, не было нормального оружия* (в отличии от исполненных гордыни и эгоизма, находящихся под проклятием высших сил, а также не чуждавщихся убийств, грабежа и предательства родичей нолдор). Опять же, возвращаясь к вопросу о Большом Пистолете. Какую мораль мы можем вывести из сравнения нолдор и нандор - что надо вовремя найти могущественных покровителей, а потом их кинуть? Нолдор, по-вашему, "справедливо наказаны" за (нужное вставить) - за что "справедливо наказаны" (да ещё так, что им приходится объективно хуже, чем нолдор, везде, где Мелькор может до них дотянуться) нандор? За то, что родились в мире, где идут войны богов, а Бог, создавший этих богов и мир, смотрит это шоу и наслаждается шедевром?