• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Ланна

Обитатель
Мелиан в Средиземье была очень значимой фигурой,
Да по тому что она одна из сильнейших айнур иначе Саурон и Ко пробили ее Завесу на раз... да и Унголиант после Сока Древ...
а в Амане она просто одна из многих майар
нет. она была той из-за пения которой все вокруг замирали...
Сомневаюсь чтобы она была очень важна для эльфов Валинора.
А причем тут эльфы? речь об айнур и их отношении к смертным. не слишком хорошем.
Дети Эарендиля очень дальняя, но родня всем трем оставшимся там королям, Ольвэ, Финарфину и Ингвэ, скорее им поэтому помогали.
и по этому тоже. Они потомки очень уважаемых эльфов и айнур, по этому к ним можно снизойти.
 

Нимврод

Обитатель
Да по тому что она одна из сильнейших айнур иначе Саурон и Ко пробили ее Завесу на раз... да и Унголиант после Сока Древ...
Согласно "Природе Средиземья", она с пятеркой будущих Истари охраняла Воды Пробуждения от Мелькора.
 

Джей

Волшебный единорог
(Этот пост я начинал писать, когда шла еще 165 страница темы, а я пока не продвинулся дальше 223. Врываюсь в нынешнее обсуждение как с корабля на бал)


Вообще, если говорить о вещах, которые я бы поменял у Толкиена, я бы начал с вещей, с которыми он сам не определился, а именно с многострадальной предысторией Галадриэли.

Толкиен определился всего с несколькими вещами: с ее величием (хотя бы как с заявленной способностью), с ее происхождением как дочерью Финарфина, с ее стремлением из Валинора отправиться в Средиземье и править своим владением, с тем, что она училась у Мелиан, с ее ролью в Третьей Эпохи... И вроде все.

Остальное существует в куче версий, и как говорится, возможны варианты:
1. Ее роль в мятеже и исходе нолдор. Относительно ранние варианты делают ее одной из подстрекательниц. Затем Толкиен вроде бы хотел от этого отказаться.
2. Ее роль в Аквалонде. В зависимости от вариантов, или опаздывает вместе с другими детьми Финарфина, или сражается за телэри против других нолдор.
3. Происхождение Келеборна. Это вообще кот Шрёдингера. Он всегда из телэри, но из каких? Иногда из нандор (Тэлери, что отправились в Великое Путешествие, но потом сошли с дороги), иногда родственник Тингола из синдар, внук его младшего брата Эльмо, иногда родственник Тингола из тэлери, что таки добрались до Валинора, внук Ольве. В последнем варианте, хронологически последнем для Толкиена, Келеборн становится двоюродным братом для Галадриэли
4. Вся остальная активность Галадриэль в первую эпоху. Когда она покинула Дориат, и прочее

Я бы выбрал следующие варианты:
1. Версия с одной из главных бунтарок дает огромную перспективу развития персонажа. и увеличивает ее роль в сюжете. Я бы оставил этот вариант.
2. Сражение одних нолдор с другими в Аквалонде меняет картину слишком радикально. Создает потенциал для раскола между Вторым и Третьим Домами, для реализации которого придется переписывать последующие события слишком радикально. Так что, Финарфин со всеми детьми опаздывают
3. Если уж следовать идее о плохом отношении эльфов к близкородственным бракам, из истории Маэглина, то варианты с Келеборном и как с двоюродным, и как с троюродным братом сомнительны. Но, вообще, Келеборн во всех вариантах персонаж достаточно второстепенный, и его главная роль - связывать Галадриэль с частью эльфов, которыми она правит в Лориэне. Любопытным может быть вариант, где именно Келеборн изначально связан с эльфами Лориэна
4. Галадриэль в Первой Эпохе
В период Осады, то, что она только обучается у Галадриэли, в принципе в глаза не бросается. Да, она хотела править в Средиземье своим королевством перед Исходом, но, возможно, она готова была ждать, не хотела быть лишь одной из многих вассалов Фиголфина, и, к тому же, число эльфов тогда все равно было ограничено, а принцев, желающих править, было даже слишком много.
Скорее странно, что после Браголах, когда Нарготронд теряет Финрода, Галадриэль не пришла на его место. Согласно Шибболту, Нарготронд был самым населенным из оставшихся после Браголах четырех королевств нолдор. При этом, Ородрет (то брат, то племянник Галадриэли, в зависимости от версий) вообще не выглядит способным правителем. Он то попадает под влияние Келегорма и Куруфина, то под влияние Турина. Галадриэль могла бы прийти туда, и стать главным советником Ородрета вместо прочих желающих, к процветанию и благу всего Нарготронда. Нужно какое-то объяснение того, почему Галадриэль не приходит в Нарготронд сразу после ухода Финрода, когда от этого было бы лучше и ей, и Нарготронду.

Мне кажется самым перспективным вариант, когда Галадриэль к этому моменту уже покинула Белерианд. Например, после обучения у Мелиан. Возможно, нести свет валинорской цивилизации эльфам-авари. Возможно, за ней последовала часть эльфов, которые убедились в бесперспективности борьбы с Морготом после Браголах, но вряд ли много.
Таким образом, Лориэн мог бы быть основан еще в Первой Эпохе, а Келеборн мог бы быть из эльфов-авари. Таким образом, снималась бы проблема отсутствия у Галадриэли активной роли в большую часть Первой Эпохи - она просто была слишком далеко.
 

Gotcha

Обитатель
Разве не Финголфин третий? Если считать что Маэдрос успел побыть хотя бы формально королем до своего отказа, то четвертый.
Мне кажется во время Исхода никто не успел официально короноваться
Вообще любопытно какие у них были в свете всего случившегося отношения...
у Маэдроса и Финголфина? Финголфин - сын маминой подруги))
но если серьезно, то думаю умеренно позитивные, Маэдрос в разборках Непокоя никак не засветился.
 

Нимврод

Обитатель
1. Версия с одной из главных бунтарок дает огромную перспективу развития персонажа. и увеличивает ее роль в сюжете. Я бы оставил этот вариант.
2. Сражение одних нолдор с другими в Аквалонде меняет картину слишком радикально. Создает потенциал для раскола между Вторым и Третьим Домами, для реализации которого придется переписывать последующие события слишком радикально. Так что, Финарфин со всеми детьми опаздывают
3. Если уж следовать идее о плохом отношении эльфов к близкородственным бракам, из истории Маэглина, то варианты с Келеборном и как с двоюродным, и как с троюродным братом сомнительны. Но, вообще, Келеборн во всех вариантах персонаж достаточно второстепенный, и его главная роль - связывать Галадриэль с частью эльфов, которыми она правит в Лориэне. Любопытным может быть вариант, где именно Келеборн изначально связан с эльфами Лориэна
Согласен по всем пунктам, кроме третьего. Вопреки распространенному мнению, кросскузенные браки не осуждались эльфийской моралью:
Никто из эльдар не вступал в брак с кровными родичами, будь то полнородные или неполнородные братья и сестры; не женились между собой также "полу-сестры" и "полу-братья". Поскольку, как было сказано, только в редких случаях эльдар вступали во вторичный брак, "полу-сестра" и "полу-брат" означало для них совсем иное, нежели для людей: когда оба родителя одного из детей приходились родней обоим родителям другого. Например, когда два брата были женаты на двух сестрах из другой семьи, или сестра и брат из одного дома вступали в брак с братом и сестрой из другого; такое бывало часто. Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться ("Законы и Обычаи Эльдар").
Ты конечно можешь возразить - а как же Маэглин и Идриль? А я отвечу - этот сюжет у Профессора, увы, не до конца проработан (достаточно вспомнить кучу противоположных друг другу версий о том, как встретились родители Маэглина), исходно Маэглин в Лостах вообще чуть ли не с орочьей кровью и злодейской рожей. Идриль в первую очередь не хотела выходить замуж за Маэглина, чуя в нем властолюбие и некое зло, а их родство, ИМХО, лишь попытка рационализации. Более того, если Маэглин рассчитывал взять Идриль в жены - а в Лостах он официально просил её руки! - то значит, законами это не воспрещалось. Впрочем, поскольку кросскузенные браки у эльфов были редкостью, я предлагаю фанонить Келеборна не одним из тэлери, а родичем Тингола по линии его брата Эльмо.
Мне кажется самым перспективным вариант, когда Галадриэль к этому моменту уже покинула Белерианд. Например, после обучения у Мелиан. Возможно, нести свет валинорской цивилизации эльфам-авари. Возможно, за ней последовала часть эльфов, которые убедились в бесперспективности борьбы с Морготом после Браголах, но вряд ли много.
Известно, что Галадриэль выступала за отступление за Эред Луин, чтобы объединиться с гномами, "темными эльфами" и тамошними людьми. Но этот план, видимо, не был реализован. Возможно, она всё же обреталась или в Дориате, или в Нарготронде. Вообще проблема Галадриэль в том, что это, как и Келебримбор, персонаж, придуманный уже постфактум, для сюжетов Второй Эпохи, поэтому в Первую Эпоху она абсолютный ноунейм. Вообще проблема со всеми этими версиями про Галадриэль, мечтавшую о собственном королевстве - у эльфов Толкина женщина в принципе не может быть монархом (королевой в своем праве), только консортом. Чтобы стать королевой, надо выйти замуж - но Келеборн на момент выхода Галадриэль замуж за него кто угодно, только не король.
Таким образом, Лориэн мог бы быть основан еще в Первой Эпохе, а Келеборн мог бы быть из эльфов-авари.
1. Версия с основанием Лориэна в Первую Эпоху противоречит канонной версии, где Лориэн как государство основывает Амдир.
2. В Лориэне не жили Авари, в Лориэне жили нандор. Авари возможно жили и смешивались с нандор в Зеленолесье Великом.
При этом, Ородрет (то брат, то племянник Галадриэли, в зависимости от версий) вообще не выглядит способным правителем.
Знаешь, я всё же с тобой поспорю. Ородрет не виноват в том, что нарготрондцы его не слушали - они и Финрода не слушали. Когда нарготрондцы решили убить Келегорма и Куруфина, что грозило войной с Химрингом, Ородрет вмешался и спас их жизни, хотя вряд ли сильно их любил. Хотя официально он отказался от участия в Нирнаэт, реально он отправил туда всех желающих во главе с женихом дочери - который, надо думать, был близким к нему человеком. А что он попал под влияние Турина - ну так Турин, во-первых, под специальным проклятием, а во-вторых - он сам по себе офигенно харизматичный персонаж. Хотя, конечно, на фоне Финрода Ородрет действительно не блещет. Но, с другой стороны, на фоне Финрода вообще трудно блеснуть, Финрод один из наиболее симпатичных персонажей Легендариума.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Обитатель
Я бы выбрал следующие варианты:
1. Версия с одной из главных бунтарок дает огромную перспективу развития персонажа. и увеличивает ее роль в сюжете. Я бы оставил этот вариант.
да
2. Сражение одних нолдор с другими в Аквалонде меняет картину слишком радикально. Создает потенциал для раскола между Вторым и Третьим Домами, для реализации которого придется переписывать последующие события слишком радикально. Так что, Финарфин со всеми детьми опаздывают
Думаете Второй Дом в подобной ситуации стал бы настаивать на своей правоте? Мне, впрочем, кажется что там речь шла не о масштабном сражении, а лично о Галадриэль, может с небольшой свитой. Будучи самой горячей сторонницей Исхода из своих, она могла ехать с отрядом Фингона, но лучше разобраться в происходящем.
3. Если уж следовать идее о плохом отношении эльфов к близкородственным бракам, из истории Маэглина, то варианты с Келеборном и как с двоюродным, и как с троюродным братом сомнительны.
не, между двоюродными и троюродными разница огромна. Если он по линии Эльмо, то все норм
4. Галадриэль в Первой Эпохе
В период Осады, то, что она только обучается у Галадриэли, в принципе в глаза не бросается. Да, она хотела править в Средиземье своим королевством перед Исходом, но, возможно, она готова была ждать, не хотела быть лишь одной из многих вассалов Фиголфина, и, к тому же, число эльфов тогда все равно было ограничено, а принцев, желающих править, было даже слишком много.
Мне кажется возможен вариант пересмотра ею ценностей под влиянием произошедших событий.
Скорее странно, что после Браголах, когда Нарготронд теряет Финрода, Галадриэль не пришла на его место. Согласно Шибболту, Нарготронд был самым населенным из оставшихся после Браголах четырех королевств нолдор. При этом, Ородрет (то брат, то племянник Галадриэли, в зависимости от версий) вообще не выглядит способным правителем. Он то попадает под влияние Келегорма и Куруфина, то под влияние Турина. Галадриэль могла бы прийти туда, и стать главным советником Ородрета вместо прочих желающих, к процветанию и благу всего Нарготронда. Нужно какое-то объяснение того, почему Галадриэль не приходит в Нарготронд сразу после ухода Финрода, когда от этого было бы лучше и ей, и Нарготронду.
да, это было бы лучшим развитием сюжета. Но тогда Галадриэль скорее всего погибла бы, как все активные участники войны
 

Нимврод

Обитатель
Понимаешь в чем дело, Джей , мы не можем вырезать сюжет с первоначальным правлением в Лотлориэне Амдира и Амрота (если только не делать Амрота сыном Галадриэль и Келеборна, как Толкин одно время хотел), потому что на них завязаны некоторые важные сюжеты типа происхождения княжеской династии Дол Амрота от эльфийки Митреллас из свиты невесты Амрота. Если фанонить твою версию, что Галадриэль и Келеборн ушли из Белерианда ещё в Первую Эпоху, то, в принципе, можно предположить, что они (вместе с ушли из Дориата с частью дориатрим после разорения Дориата гномами или сыновьями Феанора. Но поскольку королями Лотлориэна и Зеленолесья Великого были Амдир и Орофер соответственно, то, если не использовать схему "Амрот - сын Галадриэль", придется помещать королевство Келеборна и Галадриэль в Эрегион. Сам Толкин одно время над этой идеей думал, но у неё есть одна проблема - Эрегион описан как населенный исключительно нолдор, причем, видимо, феанорингами. Ещё один вариант - предположить, что Галадриэль и Келеборн в Первую Эпоху Лунные Горы всё же не переходили, а обосновались в Линдоне, где позднее стали ленниками Гил-Гэлада как Верховного Короля нолдор, объединившего выживших эльфов Запада под своей властью.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Нимврод Джей Я всём с вами согласен.
Для начала, надо не упоминать "самый мудрый, красивый, сильный и т.д."
У меня есть предложения на счëт Гали.
1) Еë характер. Артанис должна быть той которой восхищаются, и она это прекрасно понимает. Она пытается быть лучше во всех, и для неë просто недопустимо что бы кто то превосходил еë. (Конфликт с Феанором)
2) Сделать еë и Арэдель близкими подругами.
3) Она Амазонка. Которая мечтает стать королевой, но при этом королевские обязанности уходят на задний план.
4) Должно быть показан напряжённый поединок Артанис и Феанора.
5) Еë больше всех должно шокировать резня в Алквалондэ. Разрушить еë представления об этом походе.
6) Так как я хотел бы ввести в сюжет Фаниэль и Иримэ. То Артанис правящая в первую эпоху сразу отпадает.
7) Артанис живëт в Дориате, где учиться у Мелиан и сближается с Лютиэн. Там же она встречает Келеборна.
8) Я не знаю чем заполнить промежуток.
9) Она и Келеборн спасают Эльвинг. (О том как я представляю падения Дориата я уже писал) и сбегают в гавани Сириона, где Галадриэль сильно привязывается к Эльвинг, и месте с Келеборном. Когда Эльвинг вырастает именно она (а не Эарендиль) становится правительницей Арверниэн, как наследница Элу-Тингола и хранительница сильмарилля. (Еë коронует либо Фаниэль, либо сама Галадриэль).
10) На момент третьей резни, Галадриэль и Келеборн уже не будут находиться в гаванях.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
не, между двоюродными и троюродными разница огромна.
Как я уже писал в контексте Маэглина и Идриль, вполне себе можно и с двоюродными, хотя это и на грани. Но я тоже фаноню Келеборна родичем Тингола.
 

Нимврод

Обитатель
2) Сделать еë и Арэдель близкими подругами.
Вряд ли, Аредель дружила с Келегормом и Куруфином. Не все похожие по характеру люди должны дружить.
3) Она Амазонка. Которая мечтает стать королевой, но при этом королевские обязанности уходят на задний план.
В Третью Эпоху уже нифига не амазонка. И вообще в каноне она сражалась только при Альквалондэ против Феанора, и то лишь по одной из версий.
4) Должно быть показан напряжённый поединок Артанис и Феанора.
Сомневаюсь, что буквально лицом к лицу. Максимум могла помогать тэлери оборонять Альквалондэ.
5) Еë больше всех должно шокировать резня в Алквалондэ. Разрушить еë представления об этом походе.
Да.
7) Артанис живëт в Дориате, где учиться у Мелиан и сближается с Лютиэн. Там же она встречает Келеборна.
Почему бы и нет?
9) Она и Келеборн спасают Эльвинг.
Аналогично.
Когда Эльвинг вырастает именно она (а не Эарендиль) становится правительницей Арверниэн, как наследница Элу-Тингола и хранительница сильмарилля.
Увы, у эльфов не бывает правящих королев. "Это канон, так написано".
10) На момент третьей резни, Галадриэль и Келеборн уже не будут находиться в гаванях.
Почему?
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Увы, у эльфов не бывает правящих королев. "Это канон, так написано".
Вот прям написано?:angelic:
В Третью Эпоху уже нифига не амазонка. И вообще в каноне она сражалась только при Альквалондэ против Феанора, и то лишь по одной из версий.
Я говорю в этом и суть. Показать рост персонажа от Нэрвен до Артанис.
Сомневаюсь, что буквально лицом к лицу. Максимум могла помогать тэлери оборонять Альквалондэ.
А эт канонично. Толкин сам писан что она "сражалась с Феанором":not guilty:
Вряд ли, Аредель дружила с Келегормом и Куруфином. Не все похожие по характеру люди должны дружить.
У меня для этого есть отдельная тема. Чеховское ружье так сказать. Но придётся слишком много писать.
Вы согласны? :wideyed:
Нужна причина. Пока не подумал.
 

Нимврод

Обитатель
Вот прям написано?:angelic:
Нет ни одного примера правящей королевы у эльфов. Наследником Тургона до рождения Эарендиля был Маэглин.
А эт канонично. Толкин сам писан что он "сражалась с Феанором":not guilty:
Это может означать "сражалась с войсками Феанора". И даже это - лишь одна из версий.
У меня для этого есть отдельная тема. Чеховское ружье так сказать. Но придётся слишком много писать.
Можно в личку?
Вполне. Гибель множества эльфов из народа матери её не могла не шокировать.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Наследником Тургона до рождения Эарендиля был Маэглин.
:shifty:
Ну почему это нельзя изменить и прямо заявить что наследница Идриль?
И даже это - лишь одна из версий.
Ну почему нет?
Гибель множества эльфов из народа матери её не могла не шокировать.
Это да, но я имел ввиду само лицезрение этой кровавой мясорубки.
Для начала поясните мне способности Гали "проникать в чужие мысли" Эт только у неë, или оно есть и других потомков Финвэ? А как она его получила? За то что царских кровей?
 

Gotcha

Обитатель
Вряд ли, Аредель дружила с Келегормом и Куруфином. Не все похожие по характеру люди должны дружить.
они не очень похожи: Галадриэль политически активна, но не особо склонна к риску и экшну в обычной жизни, а Аредель наоборот.
Нет ни одного примера правящей королевы у эльфов. Наследником Тургона до рождения Эарендиля был Маэглин.
не совсем:
All these things he laid to heart, but most of all that which he heard of Turgon, and that he had no heir; for Elenwë his wife perished in the crossing of the Helcaraxë, and his daughter Idril Celebrindal was his only child.

но:
Maeglin's secret hatred grew ever greater, for he desired above all things to possess her, the only heir of the King of Gondolin

Вообще это можно объяснить так: первое - личная трактовка Маэглина, сомневаюсь чтобы Аредель акцентировала внимание на наследстве своего брата, скорее всего она просто рассказала о его семье. А вот второе - это уже как по факту обстоят дела в Гондолине.
 

Нимврод

Обитатель
А вот второе - это уже как по факту обстоят дела в Гондолине.
Обстоят они так, что в отсутствие Тургона именно Маэглин должен был стать наместником королевства, если бы не отправился с дядей на Нирнаэт. Как я понимаю, там фишка в том, что пока у Идриль нет детей, ему наследует Маэглин, но Идриль может не наследовать, а передавать корону - через себя. И в случае, если у неё таки родится сын - сын имеет приоритет перед Маэглином. Фаноню, что Маэглин на ней и жениться хотел в том числе по этой причине.
 

Нимврод

Обитатель
Ну почему это нельзя изменить и прямо заявить что наследница Идриль?
В фанфике можно вообще всё, главное тэг "AU" поставить.
Для начала поясните мне способности Гали "проникать в чужие мысли" Эт только у неë, или оно есть и других потомков Финвэ? А как она его получила? За то что царских кровей?
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Ребят, нужно раз и навсегда признать, что снять экранизацию основываясь только на сильмариллионе это очень не очень. Ведь будут столько упущенных возможностей, не основываясь на черновиках.
Сильмариллион написан эльфами, с их точки зрения, события летят просто невероятно быстро. Вот возьмём Джорджа Мартина и его Песнь льда и пламени. А конкретно его временной промежуток от З.Э. до смерти Джофри. Казалось бы, всего лишь 300 лет. Но эти 300 лет разделены на события:
Завоевание Вестероса.
Сыновья Эйгона.
Правление Джейхейриса.
Танец драконов.
Завоевание Дорна и правление Бейлора.
Похождения Эйгона 4.
Востание Блэкфаеров.
Приключения Дункана и Эгга.
Война девятигрошовых королей.
Восстания Роберта Баратеона.
Игры престолов.
Где везде своя атмосфера, и свои главные персонажей.
Нужно взять всю имеющуюся инфу о первой эпохе, и сделать так чтобы первая эпоха не ограничивалась войной самоцветов.
 
Сверху Снизу