Творчество Толкина

[Лора]

Всё же сам Толкин не виноват в жадности Tolkien Estate, которое уже даже его имя хочет сделать товарным знаком (!).

Да уж, не повезло с потомками. Совсем чоканулись от жадности.

 

[Ланна]

Да уж, не повезло с потомками. Совсем чоканулись от жадности.

Ну по идее должно произойти Божественное вмешательство, чтоб зло рухнуло. А люди слабы и не могут противостоять соблазну...

 

[Лора]

Эру из Эа или где он там вылезет и поразит? Так он не может, на него копирайт, должен согласовать свои действия и денег заплатить.

 

[Ланна]

Эру из Эа или где он там вылезет и поразит?

Не... Эру не надо, а то он любит топить острова...

Так он не может, на него копирайт, должен согласовать свои действия и денег заплатить.

Не на него, а на историю про него...

 

[Лора]

Имена тоже нельзя.
А есть источник английский? А то совсем трешово это звучит.

 

[Нимврод]

Да уж, не повезло с потомками. Совсем чоканулись от жадности.

Если всерьез, то там не только потомки Толкина сидят (но они тоже, да). И да, эти же люди продали права Амазону Осквернителю...

 

[Нимврод]

А есть источник английский? А то совсем трешово это звучит.

Там же в конце приложены скрины на сайт Tolkien Estate?

 

[Лора]

Там же в конце приложены скрины на сайт Tolkien Estate?

Зашла туда. Насколько мне позволяет понять мое незнание английского, перевели верно....

 

[Gotcha]

Я предлагаю дать оценку не персонажам Сильма, а авторскому замыслу итоговой версии Легендариума (и его эволюции). В рамках которого были убраны некоторые вкусные детали, наличествующие в Лостах, а также произошла диаметрально противоположенная оценка некоторых поступков Валар.
Я думаю, разницу между авторскими фактами и авторским замыслом вы понимаете?

Воспринимаю роль валар в основном как внешние обстоятельства, созданные чтобы более наглядно выразить авторский замысел относительно человечных по мышлению смертных - эльфов и людей. Я человек глубоко неверующий, поэтому мораль валар, как вымышленных божественных существ, для меня вторична, а задачу связного описания их мировоззрения я считаю заведомо невозможной. Столько лет столько людей продумывали и толковали Библию, и там полно косяков, куда уж одному писателю, сколь угодно талантливому.

Правда, Саурону не то что дали второй шанс - даже не стали ловить для такового (со всеми вытекающими последствиями). Кстати, Мелькора никто не проклинал в духе "что бы ты не делал - тебе же от этого будет хуже", его просто в первый раз посадили в зиндан, а второй раз уничтожили его физическое тело.

У Мелькора это и так работает без проклятий (а может и с проклятиями, хз), что бы он ни делал, он терял силы и умалялся и почти постоянно находится в хреновом моральном состоянии - страх, зависть, обидки. Просто его силы и возможности изначально огромны, это заняло определенное время.

Так выезд свободный или несвободный? Если свободный, то надо предоставить возможность выехать, если несвободный - то возможны осложнения.

Чтобы воспользоваться какой-то возможностью надо хотя бы заявить такое намерение, а не сидеть открыв клювик, ожидая что валар будут бегать за поливающими их грязью нолдор и спрашивать "не угодно ли личный остров"?
Этот эпизод, кстати, хорошая иллюстрация того, что я считаю непроработанностью морали Лостов.
Понятно для чего нужна просьба нолдоли и отказ Манве - чтобы объяснить почему они ушли по-английски и ограбили по пути солосимпи. Но это сюжетный костыль, который, решая локальную проблему, создает огромную дыру в концепции. Отказ Манве там никак не обоснован, он просто "воспретил Гномам произносить подобное в Коре, если они по-прежнему хотят жить там вместе с другими Эльфами" - но они же только что сказали что не хотят. Еще и "утешил" тем что мир должен перейти людям. Все это сразу ставит под вопрос основы взаимодействия валар и эльфов, и вообще мотивацию персонажей. Манве самодур и запретил просто потому что? Или он заманил нолдоли чтобы отдать людям землю? Зачем они вообще нужны ему в Амане, там половина валар была против присутствия этих девочек-эльфов в своей мужицкой берлоге. А эльфы возмущены и Феанор призывает их прямо сейчас восстать и уходить, многие согласны, но потом просто возвращаются к себе обижаться и ничего не делают до Затмения. Это все механически двигает сюжет, но не имеет связного смысла.
В конечной версии Сильма необходимость в таких костылях отпадает просто благодаря проработке персонажей и мотивов: основные пункты программы Исхода - то что валар обманули эльфов, держат в рабстве, и что они некомпетентны и эльфы справятся сами лучше. После таких речей для нолдор, и особенно для Феанора, идти на поклон к валар за помощью = признание что они не то что не способны выиграть войну, а даже самостоятельно добраться к месту ее проведения. Нелепо начинать борьбу за независимость демонстрацией своей беспомощности, это был бы полный ООС. Плюс, для повышения общего накала страстей, все события - гибель Древ, убийство Бруитвира/Финве, похищение камней - объединены, что создает атмосферу большей паники и хаотичности происходящего. В результате эта версия проще и психологически убедительнее одновременно, с вполне понятной проблематикой - гордыней.

Ни предоставление плавучего острова, ни предоставление кораблей не требовали от Валар каких-то специальных усилий.

? любые масштабные творения требуют специальных усилий и занимают много времени, а корабли вообще валар не принадлежат чтобы их предоставлять. Они для своей армии просили корабли у телери, а не просто приказали отдать себе.

Потому что не написано?

Там много событий, описанных одной строкой и в страдательном залоге, например:
Maedhros was ambushed, and all his company were slain; but he himself was taken alive by the command of Morgoth, and brought to Angband
или
There King Finrod Felagund, hastening from the south, was cut off from his people and surrounded with small company in the Pen of Serech; and he would have been slain or taken, but Barahir came up with the bravest of his men and rescued him
Значит ли это что Маэдрос или Финрод и их отряды вообще не сопротивлялись? ведь не написано же.
С точки зрения значимости такого события как смерть основателя первого королевста Белерианда, правившего несколько тысяч лет, не важно убил он или нет пару-тройку ноунейм гномов, это не дракон и не балроги, это ничего не добавит к его биографии.

Эээ, а как же "заколдованные беглецы"? Кстати, что не подсылал - это странно.

шпионы, а не киллеры. Странно или нет, но примеров покушей на жизнь правителей не упоминается вообще, так что беспокойство о таких покушениях по актуальности где-то рядом с беспокойством о кибербезопасности.

В любом случае казнить Эарендиля он предложил

ну если все происходящее уже записано в судьбе, то любые действия или бездействие Мандоса ни на что не влияют, он просто должен проговорить для галочки, потому что это тоже записано. Представляю как ему скучно.

А я не предлагаю исключать. Я объясняю, откуда Азог и Больг в Хоббите взялись - и как их логичнее всего под остальной Легендариум подогнать.
С наибольшей вероятностью они потомки болдогов.

С какой целью их "подгонять"? У всех живых существ от природы есть разделение по силам и способностям, это действует на всех: людей, эльфов, гномов, животных, даже растения. Если среди эльфов есть особо выдающиеся бойцы, творцы или правители, то логично что и среди отпочковавшихся от них орков есть более сильные и хитрые особи, это не клоны и не роботы. Внутри одного вида разница между средним и лучшим может быть очень существенна, например спортивные рекорды недостижимы для обывателя, но это не значит что спортсмены - иная форма жизни.

Неверно. Тот же Манвэ (который уже в Лостах заявлен как наиболее положительный из Валар наряду с Ульмо) моралью там вполне заморачивается:
Тщетно Улмо в прозрении молил о жалости и прощении для нолдоли, напрасно Манвэ открывал тайны Музыки Айнур и цель бытия мира; долгим и весьма шумным был тот совет и исполнен горечи и полыхающих слов больше любого другого, бывшего впредь. Посему Манвэ Сулимо наконец ушел оттуда, молвив, что ни стены, ни крепостные валы не оградят их от зла Мэлько, что уже живет средь них, затуманивая весь их разум.
Или вы считаете, что "заморочки на мораль" это коллективная ответственность и Большой Пистолет как признак сопричастности всеблагости?

Заморочки на мораль - это попытка автора выстроить некую моральную систему (вообще не важно какую именно) и донести ее до читателя, а не наличие у персонажей хоть какого-то мировоззрения, которое есть по дефолту в любом произведении, даже в Колобке. В Лостах я не вижу чтобы этому было уделено внимание

 

[Нимврод]

Воспринимаю роль валар в основном как внешние обстоятельства, созданные чтобы более наглядно выразить авторский замысел относительно человечных по мышлению смертных - эльфов и людей.

Так я в этом случае не ваше восприятие комментирую, а толкиновское. Система Лостов в этом плане, вопреки вашему тезису о "непроработанной морали", непротиворечива - там Манвэ не заявлен всеблагим и даже не все Валар благи вовсе, но при этом в большинстве ситуаций (с моей точки зрения) Манвэ м Ульмо ведут себя умнее и порядочнее, чем в итоговой версии канона. При этом объективно по сравнению с Лостами характер действий Валар в позднем каноне не изменился качественно (по крайней мере, в лучшую сторону - сюжет о Проклятии Мандоса для меня это изменение в худшую, поскольку оно бьет по всем нолдор независимо от их виновности в Альквалондэ, включая новорожденных, и, более того, бьет даже по жителям Белерианда, которые на это дерьмо вообще не подписывались и никого не убивали), но при этом автор начал пытаться натянуть на их действия благостность. По причинам сугубо религиозным. Результат плачевен - если в Лостах большинство (но не все, замечу!) Валар это стереотипные языческие боги-лентяи, которым на смертным просто плевать (но не всем, опять же), в итоговой версии это довольно сомнительные персонажи с нравственной лицензией, что, мол, они мудрые и осмотрительные. Ну и игнорировать религиозный контекст у Толкина - категорически неправильно для понимания текста. То же Проклятие Мандоса для нолдор это аналог смерти как наказания за грехопадение Адама для людей в Книге Бытия, и сам принцип коллективной ответственности до седьмого колена - он тоже религиозный (ещё языческих времен, в авраамические религии это перешло по наследству).

У Мелькора это и так работает без проклятий

У Саурона не работает, а его даже изловить не потрудились.

с вполне понятной проблематикой - гордыней

Такой вопрос - гордыня это плохо для нолдор или вообще для всех? А то если так посудить, то гордыню можно усмотреть и в известном заявлении Илуватара в Айнулиндалэ (мол, как Мелькор не прыгай, ему не испортить красоты работы Эру - выведение каких-нибудь орков это, видимо, незначительная помарка на прекрасной картине), и в Проклятии Мандоса (мол, ужо вам, сейчас увидите, что без нас у вас ничего не получится, как вы не старайтесь).

В конечной версии Сильма необходимость в таких костылях отпадает просто благодаря проработке персонажей и мотивов: основные пункты программы Исхода - то что валар обманули эльфов, держат в рабстве, и что они некомпетентны и эльфы справятся сами лучше. После таких речей для нолдор, и особенно для Феанора, идти на поклон к валар за помощью = признание что они не то что не способны выиграть войну, а даже самостоятельно добраться к месту ее проведения.

Вот только эта проблема остается и в итоговой версии, потому что Финголфин с Финарфином не были противниками Валар и попросить остров могли.

? любые масштабные творения требуют специальных усилий и занимают много времени, а корабли вообще валар не принадлежат чтобы их предоставлять. Они для своей армии просили корабли у телери, а не просто приказали отдать себе.

Они могли разрешить тэлери дать их нолдор на время. Валар же заняли двусмысленную позицию - мол, "мы вам не запрещаем, но и помогать не будем". Что характерно, помогать тэлери отбиться от нолдор они тоже не стали, хотя, казалось бы, уж тэлери-то ничего плохого не делали.

ну если все происходящее уже записано в судьбе

1) Я этого не говорил,
2) "Записано в судьбе" было прибытие Эарендила, а не то, что он останется в живых. Мандос предложил его казнить, это место никуда не уберешь. И вообще везде у Толкина, где Мандос появляется в тексте, он занимается исключительно тем, что предлагает кого-нибудь показательно запрессовать. Причем если в Лостах такой его характер был бы уместен, поскольку там Мандос и Фуи не очень добрые существа, то в позднем каноне, где он типа "добрый", смотрится так себе.

С какой целью их "подгонять"? У всех живых существ от природы есть разделение по силам и способностям, это действует на всех: людей, эльфов, гномов, животных, даже растения. Если среди эльфов есть особо выдающиеся бойцы, творцы или правители, то логично что и среди отпочковавшихся от них орков есть более сильные и хитрые особи, это не клоны и не роботы. Внутри одного вида разница между средним и лучшим может быть очень существенна, например спортивные рекорды недостижимы для обывателя, но это не значит что спортсмены - иная форма жизни.

Вот только известное место в Преображенных Мифах про болдогов и их потомков это никак не отменяет. За вычетом фигурировавших в Хоббите Азога, Больга и Верховных Гоблинов нет ни одного примера орков, создавших что-то, похожее на государство, их максимум это шайка разбойников.

 

[Нимврод]

Еще и "утешил" тем что мир должен перейти людям.

Обратите внимание, в Лостах Манвэ это эльфам честно рассказал, сам, без всяких там "козней Мелькора". В Лостах нолдор не вооружаются тайно от Манвэ, не собирают митинги тайно от Манвэ, в Лостах Нолэмэ (будущий Финвэ + часть его черт досталась Финголфину и Фингону) это не свадебный генерал, страдающий фигней, а умный правитель, который сразу увидел проблему и своевременно обратился к Манвэ, когда у нолдор началось брожение. В итоговой версии канона Манвэ до последнего ничего не видит и не слышит и нолдор ничего про людей не рассказывает (в самом деле, зачем перед ними отчитываться?) а у Финвэ на глазах один его сын угрожает убить другого. В Лостах Манвэ наказал в первую очередь Мелькора, посадив его в Мандос. В итоговой версии канона Манвэ Мелькора даже поймать не сумел.
И т.д. и т.п.

 

[Нимврод]

что они некомпетентны

А они компетентны? Если брать три основные их победы над Мелькором в итоговой версии канона (не как в Лостах, где они в Утумно Мелькора реально изящно подловили), то они везде победили за счет перевеса в силе и того, что мощь Мелькора линейно уменьшалась (но это не их заслуга, а его глупость, а точнее, следствие его жажды власти), причем в первый раз их де-факто спас Эру, послав им на помощь Тулкаса. Если же брать их фэйлы, то они: 1) просто былинны, 2) не заставляют Валар учиться на ошибках. Мелькор, застав их врасплох, уничтожил Алмарен? Ну ничего, они повторили ту же ошибку с Деревьями, зная, что Мелькор ходит в их королевстве. Мелькора простили за "честное пионерское"? Саурона простили точно также. После Войны Сил не выловили приспешников Мелькора? Они их и после Войны Гнева ловить не стали, в результате чего до прибытия нуменорцев население Средиземья было у тварюшек в рабстве (при этом Саурон как раз ещё не действовал открыто, там всякие драконы, болдоги и истерлинги резвились). Средиземье было после переселения Эльдар в Валинор заброшено Валар? Та же ошибка повторена после Войны Гнева, только появление империи Саурона заставило Валар отправить туда эмиссаров-Истари. С нолдор они вообще не то что провалили политическую работу (как провалили её потом с нуменорцами) - они вообще не заметили (или предпочли не заметить), что проблема существует. Унголианта в Амане спокойно квартировалась, Мелькор ходил в Форменос (и вообще по всему Аману) как к себе домой и мог забрать Сильмарилы в любой момент. В том-то и проблема, что они ничуть не компетентнее нолдор, просто за счет превосходства в силе (а также того, что в крайнем случае их проблемы за них решает папочка - чего в Лостах, кстати, не было) их фэйлы для них не так болезненны. Манвэ и Варда заявлены как всевидящие, но при этом за долгий срок общения Аннатара с Келебримбором из Валинора не прислали никого, чтобы Аннатара разоблачить. В "Преображенных Мифах" же Толкин окончательно утопил педаль в пол, прописав, что Моргот успешно осквернил Солнце (не только в том смысле, что Ариэн изнасиловал, хотя её тоже жалко, но и солнечный свет загадил), то есть Валар даже не позаботились о нормальной защите такого значимого объекта, как Солнце. Причем Солнце и Луна перестали быть плодами Древ, что усиливает трагичность их гибели (получается, что Древа погибли совсем, даже не дав плодов).

 

[Ell]

непростое, но это другого уровня деяние относительно Берена, как даже доблестный народ Халет на другом уровне относительно Турина. Вообще Маэдрос годный персонаж, там много довольно забавной (хотя и злой) иронии, он нормальный военно-политический деятель, но "не орел".

Маэдрос какой угодно персонаж, но не смешной. В его жизни чуть ли не больше всех трагических событий.

Нерданель и жена Куруфина не пойдут, они были преданы Валар. Вот Анайрэ могла бы с мужем отправиться, если бы не дружба с Эарвен.

Разве Анайрэ не была предана Валар?

Не мог. Это для феанорингов был принципиальный вопрос. По праву они хозяева Камней или нет.

В Клятве упоминается что и валар не должны помешать, а Варда и ее благословение тоже вала. Это в конце концов ее мнение кто плохой а кто не очень

Он стравил Феангора и Нолофина причем так ловко что у меня нет сомнений что в каждом из домов нолдеров был агент возможно не осознанный, или что страшнее осознанный. К тому же Моргот в полне мог принимать облик то Феанора то Нолофина и нести пургу от их имени. Так что прибегающий с рассказами мог клясться и божиться что видел Феанора/Нолофина который втирал кому-то о том как хорошо бы избавиться от брата.

Знаменитая сцена с мечом это два Моргота а настоящие и не ссорились вовсе

 

[Ланна]

Знаменитая сцена с мечом это два Моргота а настоящие и не ссорились вовсе

Моргот на столько лузер, что 90 лет стараний у него в пустую пришлось самому типа "одна Один за всех!"
Все таки он старался вешал лапшу не надо так! У него получилось он их поссорил...
как говориться:
сначала ты работаешь на зачеточку, а потом зачеточка работает на тебя

 

[Нимврод]

В его жизни чуть ли не больше всех трагических событий.

Объективности ради, в жизни семьи Хурина их больше. Но история Хурина это вообще средиземская версия истории Иова, причем честная (без хэппи-энда).

Разве Анайрэ не была предана Валар?

Её мотивацией была дружба с Эарвен.

 

[Ланна]

Объективности ради, в жизни семьи Хурина их больше.

У Маэдроса просто детей не было... только братья

 

[Нимврод]

У Маэдроса просто детей не было... только братья

Просто Хурин пострадал как-то совсем уж безвинно. Впрочем, тут автор в показаниях расходится - возможно, у страданий семьи Хурина был определенный подтекст:
"'Беда' эта, как подозревали эльфы, была некий мятеж, выразившийся в принятии Мэлькоpа как Бога. Следствием этого было то, что фэа была [? лишена свободы] и Мэлькоp получил [взято в скобки, но не вычеpкнуто: пpедъявлял пpава на тех, кто пpежде восстал пpотив него и искал защиты у Эpу>] доступ к [??] оpэ [???] и только мудpейшие из Людей могли отличить его злые внушения от истинного оpэ"
Мило, правда? После того, как в Хильдориэне люди поверили няшному светящемуся мужику, он на них получил права. Что характерно, люди в Хильдориэне, в отличии от нолдор, даже не убивали никого (но на нолдор Мелькор права всё же не получил, разве что возможность невозбранно их убивать до плавания Эарендиля) - убийства (не по своей инициативе, а по приказу поставленных Мелькором) начались уже после, после того, как Эру им сказал, что будете вы жить плохо, но недолго. Это как в "Хрониках Нарнии" Джадис получила права на Эдмунда чисто по факту того, что он "предатель", хотя тот даже не знал, на что подписался.

 

[Ланна]

Просто Хурин пострадал как-то совсем уж безвинно. Впрочем, тут автор в показаниях расходится - возможно, у страданий семьи Хурина был определенный подтекст:

В смысле безвинно проклятым нолдорам служил под проклятье попал... все по заветам Мандоса

Это как в "Хрониках Нарнии" Джадис получила права на Эдмунда чисто по факту того, что он "предатель", хотя тот даже не знал, на что подписался.

Не знание не освобождает от ответственности... даже детей

Мило, правда?

Ну, а что... вот эльфы поверили светящемуся мужику и вроде у них все хорошо... у некоторых... хотя если подумать воевать пришлось всем трем народам
а вот люди поверили не тому светящемуся мужику... и вот незадача схлопотали проклятье... бывает.

 

[Ланна]

Моргот если подумать... реально с людьми тактику Валар применил... он не устраивал похищения как с эльфами... прикинулся пуськой и получил последователей... он таки обучаем.

 

[Нимврод]

В смысле безвинно проклятым нолдорам служил под проклятье попал... все по заветам Мандоса

В принципе, да. Впрочем, по утверждению "Преображенных Мифов", встреча нолдор и людей входила в Хитрый План Манвэ:
Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство. Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.

Не знание не освобождает от ответственности... даже детей

Даже нерожденных. Что интересно, в Нарнии, в отличии от Арды, даже грехопадения не было ("грехопал" не кто-то из нарнийцев, а пришлая Джадис), но Джадис в соответствии с законами "Тайной Магии" (установленными, кстати, Асланом) имеет права на нагрешивших, даже по незнанию.

бывает

Угу.