Творчество Толкина

[Ланна]

Часть они не поймали, а развоплотили. Тех же балрогов, по Лостам или ещё какому-то из текстов, "поразил меч Манвэ" ЕМНИП, а потом они вернулись.
Майар же умеют себе тело восстанавливать.

Допустим, но Валинор не был для них сокрыт? То есть развоплощенные майер могли собрать себя по кусочкам и в этом милом месте.

Я не это имел в виду. У Валар за их карьеру факапов не меньше, чем у нолдор, причем эти факапы для Арды на порядок более катастрофичны по последствиям. Это при том, что Валар по абилкам с Мельокром как минимум сравнимы, а то и превосходят, но при этом имеем то, что имеем.

Факапов у них явно больше... во-первый айнур братоубийтвенные войны ведут с самого основания Арды, но чето никто за голову не хватается и не говорит ай-яй-яй, как буто так и надо. Во вторых ярко прослеживается момент, что друг друга они готовы прощать за преступления гораздо большие нежили совершили нолдор... ну подумаешь создал орков и разрушил светильники ты же исправился... за срок который для даже для эльфа не так, чтоб критично долгий. Причем их за их братоубийство никто не проклинал... и вообще не ругал даже, что-то им Эру даже пальцем не погрозил...
Айнур ведут себя точно также как эльфы... даже хуже... за все время только Ауле прилетело и то всю его самодеятельность включили в замысел.

 

[Нимврод]

Допустим, но Валинор не был для них сокрыт? То есть развоплощенные майер могли собрать себя по кусочкам и в этом милом месте.

Балроги собрали себя в Ангбанде. Саурон, видимо, поступил по своей же методике во Вторую Эпоху - прятался.

во-первый айнур братоубийтвенные войны ведут с самого основания Арды, но чето никто за голову не хватается и не говорит ай-яй-яй, как буто так и надо. Во вторых во ярко прослеживается момент, что друг друга они готовы прощать за преступления гораздо большие нежили совершили нолдор... ну подумаешь создал орков и разрушил светильники ты же исправился... за срок который для даже для эльфа не так, чтоб критично долгий.

Айнур ведут себя точно также как эльфы... даже хуже...

Дык.

 

[Нимврод]

К слову, нолдор за одно лишь Альквалондэ расплачивались всю Первую Эпоху. Прощение Саурона Эонвэ как минимум обсуждалось после того, как войска под его командованием массово истребляли эльфов, включая мирное население (манеру обращения армии Ангбанда с военнопленными см. по судьбе Финдуилас и её спутниц), а сам Саурон устраивал снафф-шоу со скармливанием эльфов волкам. Причем хотя есть популярная гипотеза, что Саурон дезертировал со службы Морготу после поражения от Лютиэн, так-то он и после этого квартируется в Таур-на-Фуин (сбежал оттуда, видимо, после освобождения Дортониона Маэдросом), отправляет Морготу сообщения с летучими мышами, а в ранних текстах Толкина (см. Баллады Белерианда) фигурирует как командир войск, с которыми сражаются Турин и Белег. Да даже если Саурон действительно дезертировал со службы Морготу после поражения от Лютиэн - его дела так-то преступление без срока давности.

 

[Ланна]

Балроги собрали себя в Ангбанде. Саурон, видимо, поступил по своей же методике во Вторую Эпоху - прятался.

Где Балроги себя собрали было не известно... или я ошибаюсь?
но вот то что другие могли себя собрать и в валиноре или как я говорила спеть песню о раскаяние аля Оссе возможно. По тому что Моргот действовал в Валиноре так как буто был в трех четырех местах одновременно и все информационные потоки были у него в руках.
Он стравил Феангора и Нолофина причем так ловко что у меня нет сомнений что в каждом из домов нолдеров был агент возможно не осознанный, или что страшнее осознанный. К тому же Моргот в полне мог принимать облик то Феанора то Нолофина и нести пургу от их имени. Так что прибегающий с рассказами мог клясться и божиться что видел Феанора/Нолофина который втирал кому-то о том как хорошо бы избавиться от брата.

 

[Нимврод]

К тому же Моргот в полне мог принимать облик то Феанора то Нолофина и нести пургу от их имени.

Это всё же не упомянуто нигде.

Он стравил Феангора и Нолофина причем так ловко что у меня нет сомнений что в каждом из домов нолдеров был агент возможно не осознанный, или что страшнее осознанный.

А вот этого исключать нельзя.

но вот то что другие могли себя собрать и в валиноре или как я говорила спеть песню о раскаяние аля Оссе возможно.

Вот это вряд ли. Мелькор едва ли заранее загадывался на поражение, а своих сторонников он специально запугивал, чтобы они боялись мыслей о раскаянии:

Балроги – падшие майар, Balrogath — фанфик по фэндому «Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион»», «Толкин Джон Р.Р. «Властелин колец»», «Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье»», «Толкин Джон Рональд Руэл «История Средиземья»»

Балроги – падшие майар, Balrogath — фанфик по фэндому «Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион»», «Толкин Джон Р.Р. «Властелин колец»», «Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье»», «Толкин Джон Рональд Руэл «История Средиземья»»

ficbook.net

«Мелькор также использовал и извращал в своих целях "страх Эру", понятый полно или смутно. Но это было труднее, опаснее и требовало большей ловкости. Меньших духов он мог привлечь на свою сторону любовью к себе и восхищением перед собой - и так довести их до восстания против Эру. И тогда Мелькор обращал во зло их страх перед Единым, так что они начинали смотреть на Мелькора как на вождя и защитника, и в конце концов оказывались слишком запуганы, чтобы вернуться под руку Эру, даже после того, как они поняли Мелькора и возненавидели его». (Кольцо Моргота – Атрабет. Перевод А. Хромовой, ред. К. Кинн)

 

[Ланна]

К слову, нолдор за одно лишь Альквалондэ расплачивались всю Первую Эпоху.

Причем хорошие поступки в карму не засчитывались...

Прощение Саурона Эонвэ как минимум обсуждалось после того, как войска под его командованием массово истребляли эльфов, включая мирное население (манеру обращения армии Ангбанда с военнопленными см. по судьбе Финдуилас и её спутниц), а сам Саурон устраивал снафф-шоу со скармливанием эльфов волкам.

Но Саурон свой, родич... а дети Эру не послушные хомячки.

Причем хотя есть популярная гипотеза, что Саурон дезертировал со службы Морготу после поражения от Лютиэн, так-то он и после этого квартируется в Таур-на-Фуин (сбежал оттуда, видимо, после освобождения Дортониона Маэдросом), отправляет Морготу сообщения с летучими мышами, а в ранних текстах Толкина (см. Баллады Белерианда) фигурирует как командир войск, с которыми сражаются Турин и Белег. Да даже если Саурон действительно дезертировал со службы Морготу после поражения от Лютиэн - его дела так-то преступление без срока давности.

И как это отменит его службу... хотя Оссе вон простили...

О чем собственно и речь если б всех наказывали одинаково вопросов не было.

 

[Ланна]

Это всё же не упомянуто нигде.

Естественно ведь Мелькор вряд ли давал интервью... историкам эльфов.

Вот это вряд ли. Мелькор едва ли заранее загадывался на поражение, а своих сторонников он специально запугивал, чтобы они боялись мыслей о раскаянии:

Ну... айнур обладают и своими мозгами... тот же Саурон способен и "искренне" раскаяться... а кто-то может и притворно.
Это история аля Пожиратели Смерти после крушения Темного Лорда.

Балроги – падшие майар, Balrogath — фанфик по фэндому «Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион»», «Толкин Джон Р.Р. «Властелин колец»», «Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье»», «Толкин Джон Рональд Руэл «История Средиземья»»

Балроги – падшие майар, Balrogath — фанфик по фэндому «Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион»», «Толкин Джон Р.Р. «Властелин колец»», «Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье»», «Толкин Джон Рональд Руэл «История Средиземья»»

ficbook.net

«Мелькор также использовал и извращал в своих целях "страх Эру", понятый полно или смутно. Но это было труднее, опаснее и требовало большей ловкости. Меньших духов он мог привлечь на свою сторону любовью к себе и восхищением перед собой - и так довести их до восстания против Эру. И тогда Мелькор обращал во зло их страх перед Единым, так что они начинали смотреть на Мелькора как на вождя и защитника, и в конце концов оказывались слишком запуганы, чтобы вернуться под руку Эру, даже после того, как они поняли Мелькора и возненавидели его». (Кольцо Моргота – Атрабет. Перевод А. Хромовой, ред. К. Кинн)

Ну и? Мелькор в кутузке... Защитник и вождь отсутствует. И я не о Балрогах и Сауроне.

Как говориться хороший шпион это тот о которым никто не знает... если ты известный шпион то... ты некомпетентен.

 

[Нимврод]

Причем хорошие поступки в карму не засчитывались...

Объективности ради, Финрода за помощь Берену выпустили из Мандоса раньше, чем остальных. Но тут, возможно, резоны были особые (добыча Сильмарила).

Но Саурон свой родич... а дети Эру не послушные хомячки.

Ну, история Саурона (как и Моргота, впрочем) это прям эталонное "украл - выпил - в тюрьму", причем по кругу.

Ну... айнур обладают и своими мозгами... тот же саурон способен и "искренне" раскаяться... а кто-то может и притворно.

Характерно, что в случае Саурона Толкин пишет (вполне закономерно, с канонными поступками Саурона это вполне монтируется) о его преклонении перед силой как мотивации, толкнувшей его на службу Мелькору-Морготу. Интересно, понимал ли Толкин, что в контексте Большого Пистолета сюжет о "раскаянии" Саурона этим по сути нивелируется? Впрочем, объективности ради, даже без валарского Большого Пистолета он был в определенной степени "добр" (желал благополучия разумным существам, особенно служащим ему). Впрочем, "доброта" не помешала ему сначала предать, а потом и пытать и убить Келебримбора.

Это история аля Пожиратели Смерти после крушения темного лорда.

Всё же Толкин это не Роулинг, хотя уровень интеллекта у Моргота и Волдеморта примерно один и тот же.

Ну и? Мелькор в кутузке... Защитник и вождь отсутствует.

Говорится, что они боялись возвращаться под руку Эру, опасаясь наказания.

 

[Gotcha]

Ну и опять же, что меня (помимо Проклятия Мандоса и моей общей симпатии к нолдор) смущает в концовке итоговой версии канона, точнее, в её моральном посыле. Как уже справедливо отметила Ланна , там даже безотносительно Проклятия Мандоса (которое на практике работает довольно ситуативно) есть проблемы с моральным посылом. Ну вот например - объективно нолдор проиграли войну с Морготом не потому, что совершили в Альквалондэ преступление, а потому, что Моргот их несоизмеримо сильнее (при любом раскладе). Что, не будь Альквалондэ (предположим, тэлери дали корабли, нолдор сами их построили или даже Валар дали остров для переправы), итог Четвертой и Пятой Битв был бы принципиально иным? Да, Тингол не рассорился бы с нолдор, но он сразу, ещё до конфликта, им сказал, что активно в войну не впишется, разве что в час крайней нужды. Даже если предположить, что кроме Альквалондэ нет и Клятвы (скажем, вместо Финвэ в Форменосе погиб Феанор, Финвэ возглавляет Исход, мстя за сына), Дориат и Нарготронд выходят на Пятую Битву и она заканчивается разгромом Моргота - это просто новая Осада Ангбанда на ещё какое-то время, а дальше - Моргот выводит на бой крылатых драконов и всё, финита ля комедия. И какой отсюда вывод?
А такой, что объективно нолдор в первую очередь не хватило бы военных сил для победы, даже будь они стократ нравственно безупречными и не убивай никого ради кораблей и камушков.

Данная схема подразумевает чисто косметические изменения, замена в ней Феанора на Финве все равно оставляет те же самые ошибки. Выделенные вещи несовместимы, месть не может быть нравственно безупречной, поход ради мести под руоводством Финве это все тот же самый эгоизм и гордыня, снова подыгрывание планам Мелькора по расколу сил противников, только здесь вместо марионетки был бы Финве, а не Феанор. Мы не знаем как поступил бы Финве, но достойный король должен был позаботиться о дальнейшей безопасности своего народа, и именно это было бы морально правильно, а не тащить всех на убой ради своей личной мести, не важно, за папу или за сына.

В чем организованная Валар Война Гнева объективно отличается от войн нолдор против Моргота? В том, что на этот раз Большой Пистолет ( = превосходство во всём чем можно) был не у Моргота, а у его врагов. Я бы мог согласиться с посылом "решаться на войну надо, соизмеряя свои силы", вот только тут у нас посыл не прагматический, а моралистический. Всё решил сакраментальный Большой Пистолет, но наличие Большого Пистолета подается как признак моральной правоты (что как-то особенно неприятно и что, увы, в построениях на религиозную тему почему-то встречается сплошь и рядом, да хотя бы у моего любимого Милтона*) Валар.

У валар не большой пистолет, а больше пистолетов. Самый большой пистолет сначала был у Мелькора, но он проиграл из-за гордыни (худшего греха с точки зрения христианства), так как решил что один будет править всеми. А валар объединили усилия.

 

[Нимврод]

У валар не большой пистолет, а больше пистолетов.

В сравнении с нолдор это именно Большой Пистолет. Причем не то чтобы принципиально более компетентный. Окончательно педаль в пол утоплена во "Властелине Колец", где специально разъяснено, что даже хороший человек (ну или эльф) победить зло не может, а победить может (и должен) именно Большой Пистолет.

именно это было бы морально правильно, а не тащить всех на убой ради своей личной мести

Видимо, самый морально правильный поступок - сидеть на месте, дожидаясь, пока твоего врага достаточно растрясут твои прокси. В отдельных случаях в качестве прокси может выступать даже карлик-каннибал. Впрочем, действительно, он же, в отличии от нолдор, на моральный авторитет Валар не покушался, просто детей ел...

 

[Нимврод]

А валар объединили усилия.

Валар до кучи Божьи наместники, за которых папочка разгребает их самые большие фэйлы. Достаточно вспомнить что уничтожение Нуменора (сама проблема с которым возникла лишь из-за цепочки бесконечных фэйлов Валар), что воскрешение Гэндальфа (без которого Война Кольца была бы проиграна), что финальный выход на сцену Голлума у Ородруина. Впрочем, это только основные случаи, были и другие примеры вмешательства Эру в происходящее:
https://zen.yandex.ru/media/middle_...stvo-v-istoriiu-ardy-610e585aac2ddc55eb14f6f2 (есть мнение, что список неполон)
Так что Большой Пистолет рулит.

 

[Gotcha]

В сравнении с нолдор это именно Большой Пистолет. Причем не то чтобы принципиально более компетентный.

в Войне Гнева сражались ваниар и нолдор Финарфина, не факт что у них было больше армий, чем объединенная армия в Нирнаэт например. Ваниар изначально немногочисленный народ, а у Финарфина осталась от силы четверть от общего числа. Они конечно размножались, но вряд ли в разы за 500 лет. Элронд сравнивает с этой армией войска Последнего Союза, то есть, это не какие-то немыслимые орды.

Окончательно педаль в пол утоплена во "Властелине Колец", где специально разъяснено, что даже хороший человек (ну или эльф) победить зло не может, а победить может именно Большой Пистолет.

а в чем тут "утопление педали в пол"? мне кажется это прописная истина, полностью зло человек победить не может, а если он считает что может, это как раз и есть проявление зла: гордыня, самонадеянность, отсутствие самокритики и готовности признать свои недостатки.

 

[Нимврод]

а в чем тут "утопление педали в пол"?

В том, что вопрос решил Большой Пистолет? Я уж не буду обсуждать, добр Эру или зол (у меня не получается воспринимать его иначе, чем амбивалентную лавкрафтианскую НЁХ), но он победил Саурона потому, что он: 1) сильнее, 2) не может соблазниться Единым Кольцом (потому что оно ему ненужно).
То есть посыл задумывается как моральный, а получается в итоге про Большой Пистолет.

в Войне Гнева сражались ваниар и нолдор Финарфина, не факт что у них было больше армий, чем объединенная армия в Нирнаэт например.

Там с ними были до кучи были майар и как минимум Тулкас (и опускать роль в событиях... мягко говоря, несколько некорректно, поскольку даже один майа на поле боя это очень мощный фактор), в этой войне использовалось оружие сверхъестественного характера и авиация в виде орлов и Вингилота. Объективно единственная ключевая разница войны нолдор с Морготом и войны Валар с Морготом в том, что у Валар было больше сил. Даже не будь Альквалондэ и Лосгара, нолдор бы Морготу по авторской задумке проиграли - посланник Манвэ пророчил Феанору поражение уже в Тирионе. Причем апеллировал чисто к вопросы силы.

 

[Ланна]

Объективности ради, Финрода за помощь Берену выпустили из Мандоса раньше, чем остальных. Но тут, возможно, резоны были особые (добыча Сильмарила).

Мда личная жизнь Лютиен это офигеть как важно, но чето тех кто пошел с Финродом(даже их имена не потрудились в истории сохранить) не выпустили и кстати по странному стечению обстоятельств Финрод сын короля нолдер Аман. Совпадение конечно.

Ну, история Саурона (как и Моргота, впрочем) это прям эталонное "украл - выпил - в тюрьму", причем по кругу.

+++
причем срок Мелькар один срок мотал в том же учреждение где обитают души эльдар после смерти.

Характерно, что в случае Саурона Толкин пишет (вполне закономерно, с канонными поступками Саурона это вполне монтируется) о его преклонении перед силой как мотивации, толкнувшей его на службу Мелькору-Морготу. Интересно, понимал ли Толкин, что в контексте Большого Пистолета сюжет о "раскаянии" Саурона этим по сути нивелируется? Впрочем, объективности ради, даже без валарского Большого Пистолета он был в определенной степени "добр" (желал благополучия разумным существам, особенно служащим ему). Впрочем, "доброта" не помешала ему сначала предать, а потом и пытать и убить Келебримбора.

+++

Всё же Толкин это не Роулинг, хотя уровень интеллекта у Моргота и Волдеморта примерно один и тот же.

+++
если б Моргот был умнее то Валар конец...

Говорится, что они боялись возвращаться под руку Эру, опасаясь наказания.

Ну Манвэ не Эру... к тому же Осээ не побоялся

 

[Нимврод]

чето тех кто пошел с Финродом(даже их имена не потрудились в истории сохранить) не выпустили

Строго говоря, их судьба канонически неизвестна, может и выпустили. Просто они непрописанные NPC, будем честны.

если б Моргот был умнее то Валар конец...

Если б Моргот был умнее хотя бы на уровне Саурона, то Арда бы раньше получила вмешательство Эру, только и всего.

 

[Нимврод]

Мда личная жизнь Лютиен

Так поход Берена был важен в плане возвращения Сильмарила. Правда, интересный нюанс - Берен же хотел забрать у Моргота все Сильмарилы, но если бы он это сделал, то Проклятие Мандоса оказалось бы пшиком... тут-то ножик Куруфина мало того что сломался, так ещё и Морготу лоб рассек осколком. Удачно, правда?

 

[Ланна]

Строго говоря, их судьба канонически неизвестна, может и выпустили. Просто они непрописанные NPC, будем честны.

Их не надо прописывать достаточно одной строчки, что Финрода выпустили вместе со спутниками. Это три слова. Будем честны это не требует даже имен.

Если б Моргот был умнее хотя бы на уровне Саурона, то Арда бы раньше получила вмешательство Эру, только и всего.

Если б от нее что-то осталось. Но да быть Эру очень удобно у него не пистолет у него гранатомет.

 

[Ланна]

Так поход Берена был важен в плане возвращения Сильмарила.

С помощью божественного вмешательства и уникального по своей природе существа, которое почему-то Берена полюбило... по чемуто...
Без относительно к личным качеством Берена... эта любовь прописана в замысле.

Правда, интересный нюанс - Берен же хотел забрать у Моргота все Сильмарилы, но если бы он это сделал, то Проклятие Мандоса оказалось бы пшиком... тут-то ножик Куруфина мало того что сломался, так ещё и Морготу лоб рассек. Удачно, правда?

Конечно... а еще удачно, что Берен решил почему-то что это не его судьба(словно им распечатки ролей раздали) освободить камни или там прибить Моргота... иначе замысел опять затрещал бы по швам. Если ножик царапает лоб то и шею перезать им можно.

 

[Нимврод]

Если ножик царапает лоб то и шею перезать им можно.

Если честно, риск был велик, хз даже, удалось бы Моргота так убить. Он, гад, большой.

эта любовь прописана в замысле.

Технически в Замысле вообще всё прописано, он гибкий.

 

[Нимврод]

Берен решил почему-то что это не его судьба(словно им распечатки ролей раздали) освободить камни

Как раз освободить остальные Камни он попытался, но тут-то у него и начались проблемы.