Творчество Толкина

[Нимврод]

И мне, если честно, кажется дикой сама идея, что взрослая женщина должна находиться под чьей-то "опекой". Хорошо, что это не вошло в Сильм.

 

[Sutarian Captive]

Хорошо, что это не вошло в Сильм.

На тогда xули Ириссэ забыла в Гондолине?

 

[Нимврод]

На тогда xули Ириссэ забыла в Гондолине?

Эльфийскому королевству в норме нужна "владычица" (не обязательно жена короля), в том числе для ритуальных функций (выпекание лембаса). В Дориате, скажем, таковой была Мелиан. В Хитлуме, возможно, функции "владычицы" играла сначала Иримэ как любимая сестра Финголфина, а потом жена Фингона, мать Гил-Гэлада.

 

[Sutarian Captive]

Эльфийскому королевству в норме нужна "владычица". В Дориате, скажем, таковой была Мелиан.

Это если б эльфийское королевство было равноправно. На деле от эльфийской королевы требуется рядом стоять, и делать вид что ты мудрая.

 

[Нимврод]

Это если б эльфийское королевство было равноправно. На деле от эльфийской королевы требуется рядом стоять, и делать вид что ты мудрая.

У "владычицы" есть и ритуальные функции, см. выше. Опять же, даже Тингол к Мелиан в некоторых ситуациях прислушивался, Аредель в Гондолине опять же жила как хотела и, уверен, тот же Финголфин мнение Иримэ вполне себе уважал, поскольку они дружили ещё в Валиноре.

 

[Sutarian Captive]

Как я уже писал, Арэдель это проблемный персонаж. Сам Толкин не знал что с ней делать. Смотря на обложку кажется что она вся такая крутая и сякая. Из лука стреляет, на коне гоняет. Но на деле она всего-лишь ходячий инкубатор, единственная цель которой это высрать Маэглина и сдохнуть. А так же Арэдель сделали сестрой Тургона, а не рандомной бабцой, только для того что бы у Маэглина был стояк на свою кузину.

 

[Gotcha]

Что вы там говорили про способы и оправдания? Валар не обязательно было вступать в войну лично, например.

заставить телери и ваниар сражаться потому что нолдор приспичило вотпрямщас? так телери и ваниар тоже не виноваты, пострадавшие в войне в любом случае будут

Ещё с тем, что нолдор надо убедительно продемонстрировать (как Мандос им в свое время обещал), что без высших сил они победить Моргота не могут. Для сравнения, в Лостах Валар (по другой версии - эльфы самостоятельно) выступили на войну без Эарендиля, а Ульмо и вовсе предлагал Тургону выйти с Морготом на битву, а не просто бежать. Надо ли говорить о том, что моральный посыл Лостов в этом плане вызывает гораздо меньше вопросов?

валар уже повоевали за эльфов один раз, те как-то не оценили, ну так горбатого Мандос исправит (буквально). Где и когда появятся люди валар не знают, то есть существует реальный шанс их уничтожить одним ударом еще до пробуждения.

За пределами Белерианда можно кочевать и партизанить. Другой вопрос, что нолдор действительно больше устраивала опция оседлой жизни.

то же самое могли сделать и остальные - синдар, авари, фалатрим вообще могли уплыть на острова и жить припеваючи. Почему именно нолдор нужна какая-то особая благодарность за то что они делают то же самое, что и все?

 

[Нимврод]

Где и когда появятся люди валар не знают

Манвэ же может с Эру беседовать.

синдар, авари, фалатрим

Авари это и сделали, см. "Квенди и Эльдар". К синдар за пределами Дориата никаких вопросов нет, как и к конкретно фалатрим.

Почему именно нолдор нужна какая-то особая благодарность за то что они делают то же самое, что и все?

Потому что они вытащили на себе основную тяжесть военных действий, получив за это исключительно проклятие, уничтожение и утопление своих королевств? А так - нет, не "то же самое, что и все". Авари вели исключительно партизанскую войну и не помогали Эльдар, а максимумом Дориата (как государства, не энтузиастов типа Белега) бОльшую часть боевых действий была глухая оборона без попыток хоть как-то помочь даже полусиндарскому Нарготронду и синдарским Гаваням Фаласа. Можно, конечно, сказать, что "после Нирнаэт было плохо всем", и это и правда так, но Кирдан продолжал войну даже в такой ситуации - и без Завесы. Это даже не говоря о том, что нолдор единственные занялись людьми всерьез и относились к ним наиболее дружественно в сравнении с другими народами эльфов.
У фалатрим и митрим заслуги те же, что у нолдор, не отрицаю.

заставить телери и ваниар сражаться потому что нолдор приспичило вотпрямщас? так телери и ваниар тоже не виноваты, пострадавшие в войне в любом случае будут

Почему же заставить и почему именно тэлери и ваниар? Вы же сами говорили про способы и оправдания, вот и примените этот принцип до конца. Я уж не говорю о том, что они профукали последовательно: 1) Столпы Алмарена, 2) Древа Валинора, 3) два Сильмарила из трех*, 4) королевскую власть над Ардой.
* - Третий не профукали, видимо, исключительно потому, что ранее отдали его Эарендилу.

 

[Нимврод]

валар уже повоевали за эльфов один раз, те как-то не оценили

Стоп, а разве Валар работают за спасибо, а не по факту наличия у них неких обязанностей? Это же не Лосты, где в Арду отправились все желающие чисто по фану, типа каких-нибудь буйных психов Макара и Меассэ - это итоговая версия канона, где Манвэ наместник Эру на Земле и проводит в жизнь его волю.

 

[Ланна]

На тогда xули Ириссэ забыла в Гондолине?

Быть под опекой брата, и жить в городе вместе с братом... это далеко не одно и тоже.

 

[Ланна]

заставить телери и ваниар сражаться потому что нолдор приспичило вотпрямщас? так телери и ваниар тоже не виноваты, пострадавшие в войне в любом случае будут

зачем? нолдор вполне хватит усилить их магическими зверюшками и место проклятий благословение "хотите воевать идите". Мы вас на столько не держим, что поможем.

 

[Sutarian Captive]

Быть под опекой брата, и жить в городе вместе с братом... это далеко не одно и тоже.

 

[Нимврод]

валар уже повоевали за эльфов один раз, те как-то не оценили

Проще говоря, версия, где Валар помогли жителям Средиземья потому, что их хорошо об этом попросили и покаялись, нравится вам больше версии, где Валар (по другой версии - их подданные-эльфы, но участие Тулкаса в одной из версий упомянуто) помогли жителям Средиземья просто в силу его бедственного положения? При том, что в версии Лостов Валар, строго говоря, должны жителям Средиземья сильно меньше, чем в итоговой версии Легендариума?

 

[Нимврод]

нолдор вполне хватит усилить их магическими зверюшками и место проклятий благословение "хотите воевать идите".

Ну и плавучий остров дать, на котором эльфов в каноне привезли (или хотя бы разрешить тэлери помочь с кораблями). А то когда чтобы приплыть в земной рай правящие им боги тебе подгоняют целый остров, но при этом покидать его предлагается собственными силами через Хелькараксэ с массовыми жертвами, начинают возникать вопросы. Потому что земной рай, функционирующий по принципу "вход - рубль, выход - два" - это какое-то очень странное место.

 

[Ланна]

так телери и ваниар тоже не виноваты, пострадавшие в войне в любом случае будут

Так оживят... они же могут им новые тела... типа ветеранам войны с Морготом сразу новое тело без очереди) вы не чем не рискуете.

 

[Ланна]

Ну и плавучий остров дать, на котором эльфов в каноне привезли (или хотя бы разрешить тэлери помочь с кораблями). А то когда чтобы приплыть в земной рай правящие им боги тебе подгоняют целый остров, но при этом покидать его предлагается собственными силами через Хелькараксэ с массовыми жертвами, начинают возникать вопросы.

Вот я этого ни как не пойму вроде Манвэ птички вести приносят... что не спойно все в Белеренде... вон нолдеры уже сами себе оружие и доспехи выковали запасы собрали... ты оцени потенциал и дай возможность это все на благо тех кто в средиземье применить.

Потому что земной рай, функционирующий по принципу "вход - рубль, выход - два" - это какое-то очень странное место.

Да вообще что за... они просто подтвердили слова Моргота своим поведением.

 

[Нимврод]

Так оживят... они же могут им новые тела... типа ветеранам войны с Морготом сразу новое тело без очереди) вы не чем не рискуете.

Да зачем тэлери и ваниар? Было достаточно разрешить выступить в Средиземье тем нолдор, что остались в Валиноре исключительно из уважения к Валар, вроде Финарфина. Он же и так в итоге в Средиземье отправился с Морготом воевать (а до того повернул лишь после Проклятия), только несколько позже.

 

[Ланна]

Да зачем тэлери и ваниар?

не зачем, но их можно с агитировать. Вон не хотевших... всем довольных ваниар, когда надо по команде в Средиземье забросили. Манвэ сказал надо - ваниар собрали и уплыли.

Было достаточно разрешить выступить в Средиземье тем нолдор, что остались в Валиноре исключительно из уважения к Валар, вроде Финарфина. Он же и так в итоге в Средиземье отправился с Морготом воевать (а до того повернул лишь после Проклятия), только несколько позже.

Ай это прям очень странно. То есть поведение Валар

 

[Нимврод]

Вот я этого ни как не пойму вроде Манвэ птички вести приносят... что не спойно все в Белеренде... вон нолдеры уже сами себе оружие и доспехи выковали запасы собрали... ты оцени потенциал и дай возможность это все на благо тех кто в средиземье применить.

Кстати, в Лостах и "нолдоли", и Манвэ в сюжете о Непокое Нолдор ведут себя всё же несколько умнее:
Наконец, столь сильно встревожился он [Нолэмэ, прототип Финвэ, Финголфина и отчасти Фингона], что держал совет с Фэанором и даже с Инвэ и Эллу Мэлемно (который был главой Солосими), и согласился с их словами, что надлежит поведать о темных происках Мэлько самому Манвэ. Прознав об этом, Мэлько страшно разгневался на Гномов и, явившись первым пред Манвэ, низко склонился и донес, что Гномы-де осмелились при нем роптать против власти Манвэ, утверждая, что в мастерстве и красоте они, коим Илуватар судил владеть всей землей, намного превосходят Валар, на которых им приходится трудиться безвозмездно. Тяжело стало у Манвэ на сердце от этих слов, ибо давно он опасался, как бы великое дружество Валар и Эльдар не разрушилось по воле случая, памятуя, что Эльфы - дети земли и должны однажды вернуться на ее лоно. Однако кто скажет, что все эти деяния, даже кажущееся бессмысленным злодейство Мэлько, не были участью, предрешенной древней судьбой? Но холодно обошелся Владыка Богов с наушником, и, как раз когда он расспрашивал Мэлько, явилось посольство Нолэмэ, которое, получив дозволение Манвэ, поведало ему правду. По причине присутствия Мэлько вышло так, что говорили они об этом деле не столь искусно, как могли бы, и, быть может, само сердце Манвэ было уязвлено ядовитыми словесами Мэлько, ибо отрава его злобы поистине сильна и коварна.
И мечи "нолдоли" втайне от Манвэ не куют (только с Мэлько болтают), так что сабж не выглядит безруким слепоглухонемым идиотом. И про людей рассказывает "нолдоли" именно он, а не Мэлько. В общем, почему-то, некомпетентность у Манвэ возрастает прямо параллельно с возрастанием его благостности.

 

[Нимврод]

Да вообще что за... они просто подтвердили слова Моргота своим поведением.

Вы не поверите, но эта тема раскрыта в тех же Лостах:
- Вы - рабы, - говорил он, - либо, ежели вам угодно, дети, которым приказано играть в игрушки и не велено ходить далеко либо знать слишком много. Может статься, скажете вы: "Добрые времена даровали нам Валар"; но попробуйте только выйти за поставленные ими пределы, и вы узнаете жестокость их сердец.
Забавно, что эта фраза в гораздо бОльшей степени относится не к самим Лостам (где Валар на "нолдоли" и жителей Белерианда просто забили, и то не все, и тот же Манвэ Закрытие Валинора осуждал), а к итоговой версии канона, где они одновременно их прокляли и использовали как собственных proxy. Стоит ли удивляться, что в итоговой версии канона её нет, хотя там бы она куда более органично смотрелась? Как говорится, в доме повешенного не говорят о веревке.