Творчество Толкина

[Ланна]

А то когда чтобы приплыть в земной рай правящие им боги тебе подгоняют целый остров, но при этом покидать его предлагается собственными силами через Хелькараксэ с массовыми жертвами, начинают возникать вопросы. Потому что земной рай, функционирующий по принципу "вход - рубль, выход - два" - это какое-то очень странное место.

Ну Валинор это Тот свет получается) попасть туда просто уйти уже не очень

при том что все убитые все равно остались в Валиноре(конкретно в Мандосе) и все убитые в Средиземье все равно окажутся в Мандосе... то есть пути на самом деле вообще нет

 

[Нимврод]

Ну Валинор это Тот свет получается) попасть туда просто уйти уже не очень

Так ведь Валинор это кельтская "страна блаженных", которая тоже лежит на западе. И да, "страна блаженных" = загробный мир.

 

[Ланна]

Так ведь Валинор это кельтская "страна блаженных", которая тоже лежит на западе. И да, "страна блаженных" = загробный мир.

То есть рано или поздно все там окажутся... зачем было тащить живых эльфов минуя Мандос не понятно...
И кстати восставшие из мертвых слегка отличаются от не умиравших эльфов то есть может это как раз необходимая прокачка для жизни на том свете Ведь они получают не рожденное тело... а тело которое создали валары...

 

[Нимврод]

То есть рано или поздно все там окажутся... зачем было тащить живых эльфов минуя Мандос не понятно...

С другой стороны, объективности ради, проживание в Валиноре (под светом Древ) действительно сделало эльфов Запада сильнее... с третьей стороны, оно же породило разделение эльфов на "светлых" и "темных", антагонизм Эльдар и Авари, так навредивший эльфам постфактум...

 

[Ланна]

С другой стороны, объективности ради, проживание в Валиноре (под светом Древ) действительно сделало эльфов Запада сильнее... с третьей стороны, оно же породило разделение эльфов на "светлых" и "темных", антагонизм Эльдар и Авари, так навредивший эльфам постфактум...

Да положительно согласна... но все же восставшие из мертвых явно сильно отличаются от живых (ведь тела их созданы валар)... да и эта необходимость дышать воздухом смертного мира, когда валарам пришлось дыру в стене гор сверлить.
Если там все так хорошо с климатом почему оставили просвет в скале... эльфы бы задохнулись от благости?

 

[Нимврод]

Да положительно согласна... но все же восставшие из мертвых явно сильно отличаются от живых (ведь тела их созданы валар)... да и эта необходимость дышать воздухом смертного мира, когда валарам пришлось дыру в стене гор сверлить.

Всё же из Мандоса не все выходят. Даже Глорфиндель вышел не сразу.

 

[Нимврод]

Отдельный интересный вопрос - когда вышли из Мандоса, если вышли, к кому Проклятие не относится (синдар и нандор).

 

[Ланна]

Всё же из Мандоса не все выходят. Даже Глорфиндель вышел не сразу.

Время понятие растяжимое... а может и не хотят... жить после жизни... а вообще кто решает выходить или не выходить сама душа или Мандос?

 

[Нимврод]

Время понятие растяжимое... а может и не хотят... жить после жизни... а вообще кто решает выходить или не выходить сама душа или Мандос?

Надо копать тексты. В случае с нолдор решает Мандос. В случае с остальными... ну есть же "Беседа Эру и Манвэ", там и вопрос о реинкарнации обсуждается.
Ну и во "Фрагментах о эльфийской реинкарнации", наверное, должно что-то быть.

 

[Ланна]

Отдельный интересный вопрос - когда вышли из Мандоса, если вышли, к кому Проклятие не относится (синдар и нандор).

А проклятых Мандос выпускает? То есть душа готова выйти и в бой снова, но кто ее сдержит.
Слушайте, а как там в оригинале с Финродом... его выпустили или он сам вышел?

 

[Ланна]

Надо копать тексты. В случае с нолдор решает Мандос. В случае с остальными... ну есть же "Беседа Эру и Манвэ", там и вопрос о реинкарнации обсуждается.

Из-за проклятья?

Ну и во "Фрагментах о эльфийской реинкарнации", наверное, должно что-то быть.

Слушайте, а убитые телери? про них че нибудь есть?

 

[Нимврод]

Слушайте, а как там в оригинале с Финродом... его выпустили или он сам вышел?

Его выпустили за особые заслуги, он женился на Амариэ и у него всё хорошо (хоть у кого-то!).

 

[Нимврод]

Из-за проклятья?

Да, из-за Проклятья. Тот же Феанор мотает срок до конца мира. Его сыновья, надо думать, тоже будут сидеть долго, дольше остальных. Вот Глорфиндель уже в Третью Эпоху в Средиземье приключался, а вышел, насколько я помню, ещё раньше, но, опять же, у него особые заслуги есть.

Слушайте, а убитые телери? про них че нибудь есть?

Посмотрю.

 

[Ланна]

Его выпустили за особые заслуги, он женился на Амариэ и у него всё хорошо (хоть у кого-то!).

То есть не смотря на желание души выйти Мандос может ее запереть... чудно. И не смотря на не желании выталкивать как было с Мириэль и ее постоянным беспокойством... чеж он ее не выпнул... или ему надо было помочь Индис

Тот же Феанор мотает срок до конца мира.

Что охрененно так как даже Мелькора на первый раз посадили на срок гораздо короче.

 

[Нимврод]

Беседа Манвэ и Эру:

Спойлер

И ответил Эру:

- Да возвратятся бездомные в дом свой!

И спросил Манвэ:

- Как же это сделать?

И ответил Эру:

- До будет разрушенное тело восстановлено. Или же пусть обнаженная феа снова родится как дитя.

И сказал Манвэ:

- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.

И ответил Эру:

- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?

И ответил Манвэ:

- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений. Но воздействовать нашей властью на плоть, сотворенную Тобой, дом духа Детей Твоих, кажется нам чем-то превосходящим наши права, даже не будь это превыше нашего искусства.

И сказал Эру:

- Я даю вам право на это. Искусством же вы обладаете, не ведая того. Взгляните - и увидите, что любая из душ Моих Детей хранит в себе полный отпечаток своего былого дома и память о нем; и душа в наготе своей открыта вам, так что вы можете ясно видеть все, что есть в ней. И по этому отпечатку можете вы восстановить дом до последней мелочи, таким, каков он был до того, как с ним случилась беда. И тогда вы можете вернуть его в земли Живых.

Была у Толкина и идея реинкарнации эльфов, но от неё отказался.

 

[Нимврод]

То есть не смотря на желание души выйти Мандос может ее запереть... чудно.

Так это же прямо сказано в Проклятии Мандоса, не?

 

[Ланна]

Была у Толкина и идея реинкарнации эльфов, но от неё отказался.

Вот мне интересно, а король Арды в состоянии принимать самостоятельные решения... хотя бы в теории...
и оправдание зачетное "это все из-за Мелькора пап!"

 

[Ланна]

Так это же прямо сказано в Проклятии Мандоса, не?

Даже после Эарэндиля? Я думала после извинений это как-то должно было смягчиться?

 

[Нимврод]

Вот мне интересно а король Арды в состоянии принимать самостоятельные решения... хотя бы в теории...

Пффф, если бы он принимал самостоятельные решения, это было бы как в язычестве, а Толкин при всей любви к языческой эстетике оставался христианином. Толкин добавил сравнительно с местами "несерьезными" Лостами благостности и щедрой рукой выдал Манвэ звание Божьего Наместника. Последствия налицо.

Даже после Эарэндиля? Я думала после извинений это как-то должно было смягчиться не?

Не. Как я понял, итоговое решение по судьбе Феанора предоставлено Эру.

 

[король Ходор]

Арвен является потомком всех

и умбарских корсаров?