• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Morra

Гость
Мы уже обсуждали это тут с месяц назад, и вроде выяснили что нет принципиальной разницы между валар и майяр? Только по силам, по калибру как бы. И все эти "духи" родились одновременно, не? Те кто посильнее - создавали мир, кто послабее помогали им. Служили. Гэндальф тоже кому-то из Валар служил, пока жил в Валиноре, я тока забыла кому. И балроги из той же компании.

Про песнь - потому, что про Мелькора точно сказано: участвовал, а про Саурона нет. Обсуждение я читала, тут и правда неопределенно, с одной стороны написано: первыми создал айнуров, которые пели, те из айнуров, кто пришел в Арду - Валар. А потом: менее искусные айнур - это майар и они помогали петь.

Насколько помнится, Саурон никогда особо не перерождался )). Всегда таким и был. Даже кажется была какая-то фраза, что мол как только Илуватар родил из головы всех духов, Саурон сразу к Мелькору присоединился. Еще когда не было материального мира.
Не, он сначала служил Ауле, точно.

А про Унголиат - тут я не права, да. Мне почему-то казалось, что она не майар, не айнур, а что-то вроде последствия искажения Арды
 

Lady Snark

Гость
Они попали под влияние искажённой темы Мелькора в Музыке Айнуров. После этого они уже не соответствовали изначальному замыслу Эру.
Ага, ага. А типа изначальный замысел Эру всем известен, только Мелькор его исказил. Ну ясное дело ). А с Унголиантой как, которая тьма и ничего кроме тьмы? Ее - тоже Мелькор исказил, а то она была бы белой пушыстой няшечкой? )
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Ага, ага. А типа изначальный замысел Эру всем известен, только Мелькор его исказил. Ну ясное дело ). А с Унголиантой как, которая тьма и ничего кроме тьмы? Ее - тоже Мелькор исказил, а то она была бы белой пушыстой няшечкой? )
Сама возможность появления подобных Унголиант существ (или сущностей, если хотите) возникла только после искажения Мелькором первоначального замысла Эру.
 

Morra

Гость
Ага, ага. А типа изначальный замысел Эру всем известен, только Мелькор его исказил. Ну ясное дело ). А с Унголиантой как, которая тьма и ничего кроме тьмы? Ее - тоже Мелькор исказил, а то она была бы белой пушыстой няшечкой? )
Кстати, если мыслить в этом направлении, то и Мелькор изначально пушистая няшка. Это у него все от нереализованных желаний и перфекционизма :)
 

Lady Snark

Гость
Сама возможность появления подобных Унголиант существ (или сущностей, если хотите) возникла только после искажения Мелькором первоначального замысла Эру.
Так ведь Унголианта - айну, ее напрямую Эру родил. Мелькор Эру тоже исказил, да? Родился - и сразу папу исказил, и папа продолжал рожать уже крипоту какуюта? :crazzzy:
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Так ведь Унголианта - айну, ее напрямую Эру родил
Ну я ж уже цитировал:
"...а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор"
. Мелькор Эру тоже исказил, да? Родился - и сразу папу исказил, и папа продолжал рожать уже крипоту какуюта? :crazzzy:
Ну, если так ёрничать - в чем смысл разговора?
 
  • Нравится
Реакции: Cat.

Lady Snark

Гость
В том, что в мире должен быть баланс прекрасного и безобразного, светлого и темного. Если есть Варда с ее светом - есть и Унголианта с ее тьмой. Именно таким лично я вижу изначальный замысел любого нормального гармоничного мира. А если упоротые дети света считают всё темное "искажением" - это их проблемы, а не Творца.
[doublepost=1486498160][/doublepost]И Толкин по-моему достаточно в этом аккуратен ). Сильмариллион написан эльфами, это точка зрения эльфов на историю. Но читатель, при желании, может сделать скидку на это. Чтоб мир оставался естественным и верибельным в его глазах.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
В том, что в мире должен быть баланс прекрасного и безобразного, светлого и темного. Если есть Варда с ее светом - есть и Унголианта с ее тьмой. Именно таким лично я вижу изначальный замысел любого нормального гармоничного мира
Да пожалуйста, кто ж Вам не даёт...
А если упоротые дети света считают всё темное "искажением" - это их проблемы, а не Творца.
И Толкин по-моему достаточно в этом аккуратен
Как раз Толкин в главе о Музыке Айнуров пишет прямо пртивоположное.
Сильмариллион написан эльфами, это точка зрения эльфов на историю
А какую точку зрения надо? Как в "Чёрной книге Арды"? Не, нафиг нужно! :doh:
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Гость
Как в "Чёрной книге Арды"? Не, нафиг нужно"! :doh:
Черная книга Арды - это перевернутый Сильмариллион. Там тоже есть Ужасное Зло, и Прекрасное Добро, только их играют другие персонажи. В Сильме зло Мелькор, добро Манве, в ЧКА наоборот. Я не смогла читать, т. к. там точно такая же поляризация - но плюс еще огромный эмоциональный накал и надрыв... :cry: :cry: :cry: :drownin: Уж лучше Сильм, там посуше )).

Спокойной и нейтральной истории мира, чтоб вовсе без пафоса и идеологических обвинений - наверное нету. Я впрочем не знаю толком фанфикшена.

ЗЫ: Идеологическое обвинение - "исказил музыку". А если типа убил-зарезал, труп съел - это объективная информация )).
 

Гагарион

Авантюрист
Недавно смотрел биографию Саурона на какой-то из профильной вик - вроде бы изначально он был подчиненным Ауле (кстати, тогда тем более странно, что он не разбирается в пещерных чудищах), но на стороне Мелькора был уже во времена Утумно и Великих Лампочек, т.е. очень давно.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Недавно смотрел биографию Саурона на какой-то из профильной вик - вроде бы изначально он был подчиненным Ауле (кстати, тогда тем более странно, что он не разбирается в пещерных чудищах
Ну да, был подручным Ауле. А почему "не разбирается в пещерных чудищах"? Это где написано? :writing:
Перумов, не? Ну т.е. там пафос есть, но с обеих сторон )
Ну я бы не сказал, что там пафоса очень много. Хотя не без этого, да :D Там у него много и другого есть, к чему придраться ;)
Насчет "обеих сторон" - да, это Перумов смог. У него там все "хороши". Гендальф из-за моря мутит что-то непонятное, Олмер какую-то дичь толкает :D Тока ГГ молодцы :thumbsup:
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
  • Нравится
Реакции: Cat.

Lestarh

Мудрость Форума
В том, что в мире должен быть баланс прекрасного и безобразного, светлого и темного.
Это исключительно вопрос считать ли данные сущности полноценными - тогда баланс логичен, или неполноценными и неравноценными - тогда, условно, тьма это всего-лишь отсутствие света и не более того.
 

Areta

Гость
Да пожалуйста, кто ж Вам не даёт...
Как раз Толкин в главе о Музыке Айнуров пишет прямо пртивоположное.
А какую точку зрения надо? Как в "Чёрной книге Арды"? Не, нафиг нужно! :doh:
Подписываюсь под каждым словом.
Толкин кажется, совершенно однозначен в своих оценках тьмы и света в своем мире, и в том, кто какое место в нем занимает. Его мир очерчер, идеал задан - добро побеждает зло, искажение исправляется. А
Черная книга Арды - это
просто девчачья фантазия, которая не может создать собственного мира, и потому переписывает чужой по своим правилам. Если где-то "должен" существовать мир, в котором добро и зло в балансе, незачем переделывать ради этого мир Толкина, можно создать свой.
 

Гагарион

Авантюрист
То, что у нуменорцев был огнестрел и броненосцы - это официальная инфа от Профессора?
 

Firin

Гость
То, что у нуменорцев был огнестрел и броненосцы - это официальная инфа от Профессора?
Ответ, как обычно в случае с Толкином, сложный :)

Во-первых - да, у Толкина есть пара-тройка намеков на развитую технологию в Средиземье.

The Lost Road, History of Middle-Earth, том 5:
"Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon. But our shields are impenetrable, our swords cannot be withstood, our darts are like thunder and pass over leagues unerring."

Там же:
"The teaching of Sauron has led to the invention of ships of metal that traverse the seas without sails, but which are hideous in the eyes of those who have not abandoned or forgotten Tol Eressea; to the building of grim fortresses and unlovely towers; and to missiles that pass with a noise like thunder to strike their targets many miles away."

Нигде напрямую не говорится об ironclad (броненосец) или gunpowder, но описывается нечто очень и очень похожее - особенно в случае с кораблями: металл и ненадобность ветра для плавания (пар? нефть? уран? :not guilty: )

Более того, у нуменорцев были и самолеты - или нечто похожее:
"Yet it is said that even of those Numenoreans of old who had the straight vision there were some who did not comprehend this, and they were busy to contrive ships that should rise above the waters of the world and hold to the imagined seas. But they achieved only ships that would sail in the air of breath."


Во-вторых, - и это главное - почти все это описано в The Lost Road, которая является ранним наброском (1936 год). В целом от всего этого Толкин ближе к концу жизни отказался (в более поздних версиях флагман Ар-Фаразона приводится в движение веслами) и каноном это считать трудно. Лично я не считаю.


Вишенка на торте: в ранних черновиках войска Моргота взяли Гондолин с помощью танков :)
"Then on a time Melko assembled all his most cunning smiths and sorcerers, and of iron and flame they wrought a host of monsters such as have only at that time been seen and shall not again be till the Great End. Some were all of iron so cunningly linked that they might flow like slow rivers of metal or coil themselves around and above all obstacles before them, and these were filled in their innermost depths with the grimmest of the Orcs with scimitars and spears"

Перевод важного:
"Некоторые [из этих монстров] были полностью сделаны из железа, сработанного столь искусно, что они могли струиться, как реки металла, или переползать через любые препятствия. А внутри них сидели самые мрачные орки со скимитарами и копьями".


Но это тоже очень ранняя работа - Fall of Gondolin был начат еще во времена ПМВ, где-то вскоре после того, как союзники применили танки на Сомме - Толкин участвовал в том наступлении и был ранен. В более поздних набросках никаких танков нет.
 
Последнее редактирование модератором:

Areta

Гость
Слушайте, ребят, а правильно я понимаю, что после того как эльфы уплывают в этот свой Валинор, они как бы умирают и живут там только как духовные сущности, не телесные? И они этого не знают еще в тот момент, когда покидают Серые Гавани. Теперь они просто ждут нового воплощения в нематериальном мире?
 
Сверху Снизу