Firin
Гость
Ничего подобного.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru. -
Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
— Общие итоги 2024
— Игровые итоги 2024
— Мафиозные итоги 2024
Творчество Толкина
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
Areta
Гость
Firin
Гость
Вопрос на засыпку: если тело эльфа умирает, а его душа обитает в Валиноре, то для чего нужны чертоги Мандоса и что обитает там?А как?
Areta
Гость
Вот уж хрен знает. Но вот это все, как -то сильно противоречит тому, что я привыкла думать о существовании этого их Запада
http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Блог_участника:Lat-ras/Аман_=_Америка._Все_эльфы_мертвы.
Что скажите?
Firin
Гость
По ссылке ничего нет.
Areta
Гость
Firin, 
Магия.
Там, короче, открывается типа такой текст (сокращаю, ибо там рассуждений много, оставляю в основном цитаты)
Магия.Там, короче, открывается типа такой текст (сокращаю, ибо там рассуждений много, оставляю в основном цитаты)
Не так давно, на русский язык был переведён новый и поздний (1959-72 г.) текст Профессора Толкина, касающийся реинкарнации эльфов и нуменорской катастрофы "Фрагменты о реинкарнации эльфов". Как сказано в статье, Профессор подвёл некоторые итоги и уточнения касательно своих мифов; в особенности, утвердил Аман как Америку. В Сильме, ответ типа неодназначен "Ибо Илуватар сдвинул вспять Великие моря к западу от Средиземья и Пустынные земли на востоке; созданы были новые моря и новые земли, и умалился мир, ибо Валинор и Эрессеа были изъяты из него в пределы сокрытого."
Сразу могут возникнуть вопросы: "Аман стал спутником Арды?", "Аман уничтожен?"
В "Фрагментах", Толкин сам рассуждает об этом и даёт пространное объяснение (перевод А. Запрягаева):
"Во время Катастрофы Аман удалён или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалён, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море."
Тут же, разумеется, возникает вопрос: что стало с жителями Амана? Эру их всех убил? Но как же в таком случае телесное единство душ (феар) и тел (хроар) эльфов?
Ответ Толкина таков: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определённое вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своё предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен! Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожднной."
Таким образом становится ясно, что уплывающие в Валинор по Прямому Пути эльфы лишаются тел и уходят в тот Аман, который является памятью других Айнур и Эльдар. Но встаёт новый вопрос. Как в несуществующий Аман могли попасть смертные: Фродо, Бильбо и тд.?
Толкин, рассуждая об этом, говорит следующее: "И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мёртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинённой формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти."
Сразу могут возникнуть вопросы: "Аман стал спутником Арды?", "Аман уничтожен?"
В "Фрагментах", Толкин сам рассуждает об этом и даёт пространное объяснение (перевод А. Запрягаева):
"Во время Катастрофы Аман удалён или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалён, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море."
Тут же, разумеется, возникает вопрос: что стало с жителями Амана? Эру их всех убил? Но как же в таком случае телесное единство душ (феар) и тел (хроар) эльфов?
Ответ Толкина таков: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определённое вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своё предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен! Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожднной."
Таким образом становится ясно, что уплывающие в Валинор по Прямому Пути эльфы лишаются тел и уходят в тот Аман, который является памятью других Айнур и Эльдар. Но встаёт новый вопрос. Как в несуществующий Аман могли попасть смертные: Фродо, Бильбо и тд.?
Толкин, рассуждая об этом, говорит следующее: "И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мёртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинённой формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти."
Areta
Гость
Ага, удачи. Напишите потом, плз, что там за дела в этом англопереводе и что мы по этому поводу должны постичь нового
Firin
Гость
В общем, да, это не фейк, это работа французских толкинистов совместно с Кристофером. Книга двуязычная - на английском и французском, редакторские статьи и комментарии - только на французском, оригинальные черновики Толкина - на французском и английском. Выглядит книжка так:
Наложить лапы на нее мне не позволила жаба - на Амазоне книжка стоит 19 баксов, - но есть английский пересказ, несколько более подробный, чем русский выше. Желающие могут ознакомиться тут. В двух словах - то, что написано под спойлером у Areta , - правда. Это действительно размышления Толкина, и он действительно написал, что в момент затопления Нуменора валар покинули Аман, а тамошние эльфы умерли. Впрочем, не факт, что он бы включил все это в окончательную редакцию Сильма - отрывок, касающийся Валинора, написан где-то между 1959 и 1966 годами, это поздний Толкин, но... не очень поздний
И да, Аман = Америка - это прямой текст Толкина ^_^
Пара поправок:
1. в том тексте, что я нашел, нет слов, будто эльфы, уплывая из Средиземья, не знали о предстоящей смерти. Возможно, знали.
2. согласно этим черновикам, эльфы вообще не населяли Валинор после закругления Земли Они тупо плыли прямиком в чертоги Мандоса и к Аману как материальному континенту больше не имеют никакого отношения.
Из прочего интересного: валар были обеспокоены смертями эльфов - и особенно смертью Мириэль (напомню, она умерла уже в Валиноре) - до такой степени, что Манвэ решился напрямую говорить с Эру на этот счет.
Кроме того, сначала Толкин полагал, что Валар могли восстановить тело, rehouse [fea] - но потом пришел к выводу, что эльфы могли сами восстанавливать свои тела. Эльфийская fea в таком случае вернулась бы в Средиземье, где и восстановила бы тело. Причем Толкин отвергает идею восстановления тела через рождение нового эльфийского ребенка (что логично - если эльф перерождается, то он должен быть той же личностью и обладать памятью о своей предыдущей жизни, т.е. в случае перерождения через зачатие родители ребенка не были бы вполне его родителями). Следовательно, эльф перерождается сразу взрослым и без новых родителей.
К сожалению, в пересказе не так много прямых цитат.
Наложить лапы на нее мне не позволила жаба - на Амазоне книжка стоит 19 баксов, - но есть английский пересказ, несколько более подробный, чем русский выше. Желающие могут ознакомиться тут. В двух словах - то, что написано под спойлером у Areta , - правда. Это действительно размышления Толкина, и он действительно написал, что в момент затопления Нуменора валар покинули Аман, а тамошние эльфы умерли. Впрочем, не факт, что он бы включил все это в окончательную редакцию Сильма - отрывок, касающийся Валинора, написан где-то между 1959 и 1966 годами, это поздний Толкин, но... не очень поздний
И да, Аман = Америка - это прямой текст Толкина ^_^
Пара поправок:
1. в том тексте, что я нашел, нет слов, будто эльфы, уплывая из Средиземья, не знали о предстоящей смерти. Возможно, знали.
2. согласно этим черновикам, эльфы вообще не населяли Валинор после закругления Земли
Они тупо плыли прямиком в чертоги Мандоса и к Аману как материальному континенту больше не имеют никакого отношения.Из прочего интересного: валар были обеспокоены смертями эльфов - и особенно смертью Мириэль (напомню, она умерла уже в Валиноре) - до такой степени, что Манвэ решился напрямую говорить с Эру на этот счет.
Кроме того, сначала Толкин полагал, что Валар могли восстановить тело, rehouse [fea] - но потом пришел к выводу, что эльфы могли сами восстанавливать свои тела. Эльфийская fea в таком случае вернулась бы в Средиземье, где и восстановила бы тело. Причем Толкин отвергает идею восстановления тела через рождение нового эльфийского ребенка (что логично - если эльф перерождается, то он должен быть той же личностью и обладать памятью о своей предыдущей жизни, т.е. в случае перерождения через зачатие родители ребенка не были бы вполне его родителями). Следовательно, эльф перерождается сразу взрослым и без новых родителей.
К сожалению, в пересказе не так много прямых цитат.
Areta
Гость
Firin, спс большое
Что-то я решила для себя, что я буду эту часть игнорировать
.
Мне вообще-то нравится, что они живут где-то там себе счастливо, винишко попивают, это такой хеппи-энд. А идея массового физического геноцида вот совсем мне не нравится.
Вообще, люблю профессора безмерно, но вот иногда надо было останавливаться, да.
Насчет восстановления тел идея отличная, это более логично, конечно. Только интересно, как в таком случае, если их души не "форматируются", как они переносят все то бремя, которое и приводит их в чертоги Мандоса?
Что-то я решила для себя, что я буду эту часть игнорировать
. Мне вообще-то нравится, что они живут где-то там себе счастливо, винишко попивают, это такой хеппи-энд. А идея массового физического геноцида вот совсем мне не нравится.
Вообще, люблю профессора безмерно, но вот иногда надо было останавливаться, да.
Насчет восстановления тел идея отличная, это более логично, конечно. Только интересно, как в таком случае, если их души не "форматируются", как они переносят все то бремя, которое и приводит их в чертоги Мандоса?
Lirein
Гость
Интересная получается параллель Маэдроса с Джейме: оба обладали дрянным характером и исправились посредством долгого плена и неприятности с рукой.
Areta
Гость
Да не, наоборот был душенька и даже просил папу послать корабли за кузеном. Но там такой папа - не переспоришь
Люблю Маэдроса всем сердцем 
Последнее редактирование:
Lirein
Гость
Я тожеДа не, наоборот был душенька и даже просил папа послать корабли за кузеном. Но там такой папа - не переспоришь
А еще больше - МаглораAreta
Гость
И Фингона. Так странно это - вот время идет и думаешь, не ну Толкин - это типа для детишек, больше не будет торкать, но стоит книжку взять в руки, опять волосы дыбом. До чего же великолепная фантазия у него былаЯ тоже
Lirein
Гость
О, да, перечитывать его - одно удовольствиеИ Фингона. Так странно это - вот время идет и думаешь, не ну Толкин - это типа для детишек, больше не будет торкать, но стоит книжку взять в руки, опять волосы дыбом. До чего же великолепная фантазия у него была
Причем Сильм даже в большей степени, чем ВК. Хотя, может, это потому, что ВК уже и так затерт до дыр и фильмы пересмотрены неоднократно))
.
Areta
Гость
Надеюсь Эру будет снисходительнееНо голосовалка упорно продолжает утверждать, что "фсе оне - судаки"
А, как известно, Vox populi - vox Dei
К тому же смотрите, если сложить голоса за всю компанию, то они перевесят негодующих. Не говоря уже о том, что тут не представлен отец семейства.
Я тоже больше люблю Сильм. Но в ВК эльфийская линия тоже хороша.О, да, перечитывать его - одно удовольствие
Последнее редактирование: