• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Сехметхотеп

Обитатель
Скорее, изнурительное существование в томительном ожидании?
В целом да, но тут тоже есть варианты. Если эльда принимает свою судьбу, уходит в Валинор и доверяет воле Валар, то он понимает, что в конце концов снова будет воплощен. Плюс Валар могут как-то помогать справиться с таким состоянием (но это просто предположение, основанное на духе книг). Итого жизнь духа в Амане представляется скорее как светлая грусть, тоска по ранним эпохам. Если же эльда остается в Средиземье даже в виде духа, то утрату тела переживает гораздо болезненнее, тут и вправду будет изнурительное существование. Емнип, в этом случае дух даже может склоняться ко злу.
 

король Ходор

Гость
но люди эльфов не вырезали в Поздние Эпохи, кажется )
Можно придумать злодейский фанфик. Именно авари помогли Саурону договориться с людьми востока и юга. И после падения Саурона об этом узнал Арагорн Великий и отправился в карательный поход против авари...:greedy::greedy::greedy:
 

knight errant

Гость
Можно придумать злодейский фанфик. Именно авари помогли Саурону договориться с ...

Ересь ) Восток Средиземья в Третью уже Эпоху - был плотно заселен истерлингами и остававшиеся там авари - были бы вынуждены уйти в глухие леса и скрываться от людей, наверняка, тем паче, что люди Востока обладали свирепым нравом, по большей части и были варварами.
 

Dora Dorn

Гость
Ересь ) Восток Средиземья в Третью уже Эпоху - был плотно заселен истерлингами...
Если они были свирепы нравом, это еще не значит, что они были варварами :facepalm: Упоминаются царства и многочисленные крепости на востоке, да и военные успехи на западном фронте говорят о многом. Так что эти варвары, скорее всего, были варварами в прямом, западно-римском смысле — то есть находились на том же ранне-феодальном уровне развития, что и сильмовские эльфы, если не выше. А даже если на рабовладельческом, нигде не сказано, что рабства не было Гондоре. Во всяком случае, моральных препятствий к использованию рабского труда у гондорцев, судя по их заботе о чистоте нуменорской крови и отношению к иноверцам, точно было не больше, чем у васпов из южных штатов.
 

Сехметхотеп

Обитатель
находились на том же ранне-феодальном уровне развития, что и сильмовские эльфы
:facepalm::facepalm::facepalm:
А даже если на рабовладельческом
Путать социальное устройство государства с уровнем его развития - это почти такой же фэйспалм, что и приписывать эльфам(!) ранний феодализм (хотя нет, все же меньший). Вы действительно считаете, что Франкия Меровингов по уровню развития опережала Римскую империю I-IIвв. н.э.?
отношению к иноверцам
:facepalm::facepalm::facepalm:
Если что, я махровейший атеист. Но это в реале, в творчестве Толкина же доверие/недоверие к Творцу практически целиком определяют твою сторону. Мелькор изначально не был зол, он пал исключительно потому, что решил, будто лучше Эру знает, как надо делать.
 

Dora Dorn

Гость
:facepalm::facepalm::facepalm:

Путать социальное устройство государства с уровнем его развития - это почти такой же фэйспалм, что и приписывать эльфам(!) ранний феодализм (хотя нет, все же меньший).
Считать, что эти вещи никак не связаны — фейспалм, превосходящий все ваши.

А какое социальное устройство, по вашему, было у эльфов? Коммунизм? Скрепная абсолютная монархия?
По-моему, так в Валиноре теократия в терминальной стадии (т. е. с ангелами божиими во главе государства), а в Средиземье — старая добрая военная демократия/ранний феодализм — с королем, которого можно культурно (просто уйдя подальше или намекнув королю, что он предает интересы народа) или не очень (забившись в какую-нибудь щель и объявив себя королем оной) послать без особых последствий.
Вы действительно считаете, что Франкия Меровингов по уровню развития опережала Римскую империю I-IIвв. н.э.?
Разумеется, нет. Поэтому и пишу слово варвары без кавычек. А словом западно-римский как бы намекаю, что речь не об этом периоде. Развитая римская империя I-II вв. н. э. выродилась в Западную Римскую империю IV-V вв., которая пала под натиском варваров.
:facepalm::facepalm::facepalm:
Если что, я махровейший атеист. Но это в реале, в творчестве Толкина же доверие/недоверие к Творцу практически целиком определяют твою сторону. Мелькор изначально не был зол, он пал исключительно потому, что решил, будто лучше Эру знает, как надо делать.
Если что, я тоже. И меня забавляют люди, у которых в реале одна позиция, а "в творчестве" другая. Вы когда Евангелие читаете, тоже христианство временно принимаете?

Эру такой же литературный персонаж, как и все остальные. Он по определению не умнее своего автора — обычного человека, причем не самого выдающегося интеллекта (был бы выдающегося, не противоречил бы самому себе и не писал бы абсурд в таких количествах). Как надо делать, Эру знает не лучше Толкина и прочих его героев, и единственное "доказательство" его правоты — это сила. Кто сильнее, тот и прав: вот и вся мораль.
 
Последнее редактирование модератором:

Сехметхотеп

Обитатель
Считать, что эти вещи никак не связаны — фейспалм, превосходящий все ваши.
Как показывают исторические примеры, связь довольно условна, по крайней мере если речь о рабовладении и крепостной зависимости.
А какое социальное устройство, по вашему, было у эльфов? Коммунизм? Скрепная абсолютная монархия?
Зря ерничаете. Если применять наши понятия (что не совсем корректно по отношению к толкиновскому миру), то да, некий микс условного "коммунизма" и монархии, плюс демократии. По форме осуществления власти - монархия, по степени участия всех членов общества в политической жизни - демократия, в социальной сфере нечто близкое к коммунизму (социальное расслоение сведено к минимуму, если вообще имеет место).
По-моему, так в Валиноре теократия в терминальной стадии
Спасибо, посмеялся. Такая теократия, что Валар просят Феанора отдать сильмариллы. Это что ж за теократия такая, когда божеств посылают открытым текстом, а те ничего не могут или не хотят сделать?! Было бы там то, что вы говорите, Яванна просто взяла бы сильмариллы (никто на тот момент не знал, что они уже у Мелькора), в лучшем случае поставив Феанора в известность, и то не факт. Кто он перед ней? Да даже весь народ нолдор (это если бы действительно была та самая теократия).
а в Средиземье — старая добрая военная демократия
Вы не знаете, что такое военная демократия. Реальная военная демократия предполагает жесткое неравноправие между военной знатью (дружиной) и членами племени, которые не участвуют в походах. Где это в случае эльфов?
ранний феодализм — с королем, которого можно культурно послать
И где вы видели в реальном раннем средневековье, чтобы подданный мог культурно послать короля и ему бы за это ничего не было?
просто уйдя подальше или забившись в какую-нибудь щель и объявив себя королем оной
Не только. Финрода с его предложением идти воевать Моргота просто культурно послали, в результате именно он ушел, а подданные остались. Единственный рычаг, который он использовал, - личное убеждение. В итоге за ним пошло 12 спутников, лично ему преданных.
Феанор во время Исхода из Валинора тоже никому не приказывает (хотя как старший сын он наследовал Финвэ), только убеждает народ пойти за ним.
Вы когда Евангелие читаете, тоже христианство временно принимаете?
Я такое вообще не читаю, именно потому, что атеист и я не вижу, что мне в этой книге может быть интересно или полезно. Но если вдруг по каким-то неведомым причинам захотел прочитать, то стремился бы понять, "что хотел сказать автор" (иначе какой смысл начинать читать?!). Что-то там принимать не обязательно, это просто понимание, что в данном вымышленном мире действуют вот такие законы.
Эру такой же литературный персонаж, как и все остальные. Он по определению не умнее своего автора — обычного человека
А ему и не надо быть умнее. Толкин - выдающийся писатель, в числе прочего он не пытается описывать то, в чем не разбирается. Он не раскрывает Эру и Валар как личностей (это невозможно именно по названной вами причине), он лишь постулирует - всеведение в случае Эру и мудрость в случае Валар. Единственный из Айнур, в психологии которого он немного копается, - это Саурон, и то крайне широкими мазками.
Для того, чтобы, к примеру, написать роман о гениальной шахматистке, необязательно самому рвать Карлсена (хотя некий уровень знаний о шахматах, конечно, нужен). Какие-то вещи можно оставить "за кадром", просто постулировав. Так и в случае с Эру. Реальность мира Толкина - Эру всеведущ и всеблаг, тот, кто выступает против него, сам себя обрекает на страдания.
Как надо делать, Эру знает не лучше Толкина и прочих его героев, и единственное "доказательство" его правоты — это сила. Кто сильнее, тот и прав: вот и вся мораль.
Толкину не надо знать, как надо обустраивать вселенную. Как демиург вне истории он может просто прописать определенные качества демиурга внутри истории. А доказательством правоты служит сам сюжет, отчетливо показывающий, к чему приводит выбор темной стороны.
был бы выдающегося, не противоречил бы самому себе и не писал бы абсурд в таких количествах
Какой абсурд?! Противоречий и абсурда в творчестве Толкина на порядки меньше, чем у любого другого писателя в жанре фэнтези, он единственный, который сумел создать сравнительно реалистичный вымышленный мир (в том плане, что в его "зеленое солнце" я могу поверить). У всех остальных как раз абсурд на абсурде и абсурдом погоняет, в лучшем случае условный сюжет на фоне взявшихся из ниоткуда декораций.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
И где вы видели в реальном раннем средневековье, чтобы подданный мог культурно послать короля и ему бы за это ничего не было?
Да уж. Один франк попробовал наехать на Хлодвига насчет чаши. Все знать, чем это для него кончилось :(
 

Earwing

Гость
Он по определению не умнее своего автора — обычного человека, причем не самого выдающегося интеллекта (был бы выдающегося, не противоречил бы самому себе и не писал бы абсурд в таких количествах)
Мда.:fools: Куда уж туповатому оксфордскому профессору до отдельных гениальных форумчан!:bravo: Спасибо, что наконец раскрыли эту истину недогадливой общественности. Правда, почему-то хочется цитировать другого литератора, уж не знаю, как по Вашему мнению с интеллектом у него, но вот актуальности на все времена у него не отнять. Если слышали, некий Иван Андреевич Крылов, про особенности поведения отдельных Мосек
 

knight errant

Гость
был бы выдающегося, не противоречил бы самому себе и не писал бы абсурд в таких количествах

А что там абсурдного? :задумался: Фундаментальная фэнтези-сага, задавшая шаблоны и стандарты для последующих поколений и писателей. Даже многим атеистам-агностикам нравится, именно из-за стройной системы и реализма псевдоисторического волшебного универсума. Христианин же, даже если он и не католик - там и вовсе не найдет ничего негативного. Литературная аллегория на библейскую историю с приквелом к ней. Некоторые люди, благодаря Толкиену, и вовсе уверовали в Эру Бога )
 

Dora Dorn

Гость
Мда. Куда уж туповатому оксфордскому профессору до отдельных гениальных форумчан! Спа...
Я не называла его туповатым, не передергивайте. Я лишь не отношу его к числу величайших умов в истории человечества. Я лично знакома с десятком людей, которые как минимум не глупее него.

Впрочем, это, конечно, мое субъективное мнение. У вас оно может быть другим, это совершенно нормально. Ненормально считать кого бы то ни было (даже оксфордского профессора) непререкаемым авторитетом и пытаться оскорблять тех, чье мнение отличается от вашего. Вспомнив Моську, вы дали мне полное право вспомнить о мухах. Может, их многомиллионная туча и есть тот "слон", на которого она лает?

P. S.: А вообще, я надеялась, что со времени появления на Фикбуке этой статьи фандом родил какие-то новые аргументы. С одной стороны, разочарование штука неприятная. С другой стороны, непредсказуемости в мире и так хватает, правда?
 

Dora Dorn

Гость
А что там абсурдного? :задумался:
Вы правда хотите, чтобы я начала перечислять все абсурдные моменты из ВК и Сильма здесь?
Некоторые люди, благодаря Толкиену, и вовсе уверовали в Эру Бога )
А некоторые (как я например) сделали последний шаг в обратном направлении)
 
Сверху Снизу