S01E03 —Адар (Adar)

[Gotcha]

Честно говоря, впервые такое слышу. Но на тонкости знаний лора не претендую. Вроде как с Глорфинделем или Мириэль (матерью Феанора) такого не было. Выход из Мандоса обычно упоминается скорее как выход из больницы или мест не столь отдаленных. В смысле на своих двоих и в ясном сознании и твердой памяти.

Мириэль умерла в Валиноре, большинство эльфов погибало в Средиземье. Насчет Глорфиндела не уверна, его труп спас орел, но его похоронили поблизости от Гондолина.

Спойлер

Бездомная феа, которая избрала - или которой было дозволено - возвращение к жизни, возвращалась в мир воплощенных через рождение. Только так могла она вернуться*. Ибо ясно, что создание телесного жилища для феа и соединение феа с рондо Эру доверил Детям, и достигается это зачатием.

*Кроме странных и редких случаев, когда оставленное тело остается целым и нетленным. Но это случается редко, ибо насильственная смерть может наступить только когда телу нанесен урон непоправимый, а после смерти по собственной воле, которая происходит от крайней усталости или великого горя, феа не могла желать возвращения, в то время как тело, оставленное душой, разрушалось. В Средиземье это происходит быстро. Только в Амане нет тлена. И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.

Что же до перерождения, то это не просто мнение, но известно точно. Ибо возрожденная феа становилась вновь воистину ребенком, радуясь всему очарованию и новизне детства, но неспешнее. И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается - до тех пор, пока возрожденный эльф становился взрослым, он вспоминал всю свою предыдущую жизнь, и жизнь прежнюю, и "ожидание", и новая жизнь становилась одной упорядоченной историей и личностью.

интереснее всего случай Финрода, потому что про него однозначно сказано что он тусит с семьей

 

[Vhagar]

Какая личность и семья будет настоящей - старая или новая?

Обе. В принципе нет никакой проблемы интегрировать воспоминания прошлой жизни. Вернее сущность-то по итогу одна и та же. Просто взгляд на вещи должен быть шире. А уж если ты живешь тысячелетия, это и вовсе мелочи.

 

[Sutarian Captive]

Тогда я не понимаю наезда Валар и неприязни многих эльфов (оставшихся в Валиноре) к Феанору и К за резню телери. Или почему у Феанора так бомбануло из-за смерти Финве. Т.е. Резня в Гаванях вообще не имеет ни трагизма, ни смысла.

Ну убили. И че такова? "И незачем так орать" .

Валар тут метнутся кабанчиком и всех воскресят.

Ну, не забывайте что Мириэль отказалась выходить из Мандоса, и она ставила свои желания выше мужа и сына и долгое время не желала возрождаться. Трагедия Мелиан в том что Тингол в печали из-за смерти Лютиэн и выходить из Мандоса вряд ли собирается. Аэгнор тоже в глубокой депрессии, после смерти Андрэт. Так что какая никакая Трагедия там есть.

 

[sidnere]

интереснее всего случай Финрода, потому что про него однозначно сказано что он тусит с семьей

Короче - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.

Это претензия не к вам, а к Профессору или Кристоферу.

Обе. В принципе нет никакой проблемы интегрировать воспоминания прошлой жизни. Вернее сущность-то по итогу одна и та же. Просто взгляд на вещи должен быть шире. А уж если ты живешь тысячелетия, это и вовсе мелочи.

Может внутри одной личности и да. Но вот для его родных - и старых, и новых, особенно если те из враждебных кланов или разных народов, то хз.
Но не нравится мне эта концепция. Какая-то она... не такая.

 

[Sutarian Captive]

проблема в том что эльфы не воскресают в своем (или аналогичном своему) теле, а перерождаются младенцами, причем обычно в чужой семье и постепенно вспоминают свою прошлую жизнь. Так что для родственников велик шанс не встретиться, или встретиться еще очень нескоро. Лично я нахожу эту концепцию довольно скверной, но так описан процесс

Я не помню подобный процесс в каноне. Финроду и Глорфиндэлю Майяр запилили из взрослые тела. Может быть Толкин и писал про это, но отбросил эту идею прямо как с Арвен, что была реинкарнацией Лютиэн. Реинкарнация есть в Колесе времени, где каждый человек является реинкарнацией кого-то в прошлом. В буддизме, в индийских религиях. Есть даже такие где человек, который не был удовлетворен жизнью или слишком рано умерший, переродится вновь и так до тех пор, пока он не будет удовлетворен.

 

[Vhagar]

Может внутри одной личности и да. Но вот для его родных - и старых, и новых, особенно если те из враждебных кланов или разных народов, то хз.
Но не нравится мне эта концепция. Какая-то она... не такая.

Если родные такие же почти бессмертные существа, которые сами проходят через такое, то и для них тут нет ничего особенного, тут нет человеческого восприятия. Они воспринимают реальность не как (обычные) люди.
Тем нелепее играть эльфа как человека.

 

[Gotcha]

На самом деле это (если механизм именно таков) создает еще более сложную коллизию и трагедию. И создает весьма неприглядную этику (особенно по меркам христианства, с его приматом ценности конкретной личности и в конкретном теле (отчего в нем отвергается идея реинкарнации, например, а мертвые воскресают именно в теле). Потому что тут во всю эту бодягу втягивается еще и новая семья.

В смысле жили-были мама с папой, родили себе ребенка, были у них свои печали-радости, была у ребенка своя жизнь и личность, а потом в какой-то момент ребеночек говорит "Ой, а это все была не моя личность! И вы не мне родня! А сотру ка я себе ту личность, что у меня сложилась в то время, что я был с вами!"

Какая личность и семья будет настоящей - старая или новая?

именно это мне и не нравится, новые родители получают как бы б/у ребенка с непонятным бэкграундом. Еще и с необходимостью общаться с его прошлой семьей в довесок. А если это какая-то мутная в прошлом личность с кучей сложных семейных отношений, вроде того же Маэглина. А как быть прежним супругам, которые вместо того, с кем связали свою жизнь навсегда, получают какого-то нового эльфа, с которым все еще связаны? А ведь еще и дети с внуками есть, это все очень неловко.
И еще возникает вопрос к реабилитации в Мандосе, какой в ней смысл, если душа все равно теряет память о содеяном, а потом получает ее назад уже взрослой личностью с совершенно другим жизненным опытом?

По мне так гораздо удобнее было если бы эльф после пребывания в Мандосе воскресал в теле, аналогичном тому, которое у него было на момент смерти, но с просветленной и умиротворенной душой)

 

[sidnere]

Финроду и Глорфиндэлю Майяр запилили из взрослые тела.

Как и Лютиэнь. Которая тоже умерла в Белерианде.

 

[KOT-a]

В буддизме, в индийских религиях. Есть даже такие где человек, который не был удовлетворен жизнью или слишком рано умерший, переродится вновь и так до тех пор, пока он не будет удовлетворен.

Кто верит в Магомета, кто — в Аллаха, кто — в Исуса,
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем…
/Хорошую религию придумали индусы —
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
(с)

Мандос, скорее всего все таки больше из греческой мифологии. Там тоже иные могли получить перерождение, хотя получали далеко не все.

 

[sidnere]

Они воспринимают реальность не как (обычные) люди

Но и не с полным пофигизмом.
Едва ли для них совсем норм ситуация, когда например у тебя родится дочь, которая на деле твоя мама, которая вырастет и выйдет за твоего папу. То есть внучка выйдет за деда и всем норм.

 

[Gotcha]

Обе. В принципе нет никакой проблемы интегрировать воспоминания прошлой жизни. Вернее сущность-то по итогу одна и та же. Просто взгляд на вещи должен быть шире. А уж если ты живешь тысячелетия, это и вовсе мелочи.

Если первая жизнь была 3-4 тысячи лет например, а воспоминания о ней во второй жизни эльф получает к моменту взросления (около 100 лет), то это не мелочи, на него наваливается совершенно непропорциональный его текущему состоянию опыт.

Если родные такие же почти бессмертные существа, которые сами проходят через такое, то и для них тут нет ничего особенного, тут нет человеческого восприятия. Они воспринимают реальность не как (обычные) люди.
Тем нелепее играть эльфа как человека.

родные могут за всю жизнь не пройти через такое как в случае того же Финрода, чьи родители и невеста остались в Амане и вообще не умирали, а сестра пережила всех в Средиземье. Да и для большинства нолдор это так, после смерти они возродятся в аманских семьях, имеющих принципиально другой опыт.

 

[Vhagar]

Но и не с полным пофигизмом.
Едва ли для них совсем норм ситуация, когда например у тебя родится дочь, которая на деле твоя мама, которая вырастет и выйдет за твоего папу. То есть внучка выйдет за деда и всем норм.

Но это же не пофигизм, это просто понимание того как все устроено на самом деле. Как я не знаю, видеть устройство Матрицы)
Они гораздо ближе к чистой энергии, чем люди.
Вот в этом-то и соль. Что они не-люди.
Впрочем, извините, что встряла в разговор)

 

[KOT-a]

именно это мне и не нравится, новые родители получают как бы б/у ребенка с непонятным бэкграундом. Еще и с необходимостью общаться с его прошлой семьей в довесок. А если это какая-то мутная в прошлом личность с кучей сложных семейных отношений, вроде того же Маэглина. А как быть прежним супругам, которые вместо того, с кем связали свою жизнь навсегда, получают какого-то нового эльфа, с которым все еще связаны? А ведь еще и дети с внуками есть, это все очень неловко.

у всех есть родственники (иногда довольно дальние) с которыми неловко - никто еще о этого не умер.
И потом, если эльф вспоминает прошлую жизнь будучи изрядно взрослым, то он уже и с родителями вполне возможно, такой уж тесной связи не имеет.
Опять же, нужно понимать. что это не норма, а скорее исключение т.к. эльфы в принципе бессмертны.

И еще возникает вопрос к реабилитации в Мандосе, какой в ней смысл, если душа все равно теряет память о содеяном, а потом получает ее назад уже взрослой личностью с совершенно другим жизненным опытом?

Так в этом и смысл. Личности позволяют сформироваться заново без болезненных идиосинкразий, а затем уже она может оценить свои воспоминания как бы со стороны. Это как воспоминания далекого детства, когда твоя личность еще была сильно иной. А тут и того более давние.

Если первая жизнь была 3-4 тысячи лет например, а воспоминания о ней во второй жизни эльф получает к моменту взросления (около 100 лет), то это не мелочи, на него наваливается совершенно непропорциональный его текущему состоянию опыт.

Возможно он ее тоже не сразу получает, а постепенно - в течении жизни.

 

[sidnere]

Но это же не пофигизм, это просто понимание того как все устроено на самом деле. Как я не знаю, видеть устройство Матрицы)
Они гораздо ближе к чистой энергии, чем люди.
Вот в этом-то и соль. Что они не-люди.
Впрочем, извините, что встряла в разговор)

Но все это они обязаны сочетать с нормами христианского образа жизни. И христианской этики и морали.

Поэтому, например, двоеженство для них неприемлемо (и Финве вынужден сидеть в Мандосе до конца времен). Равно как будет неприемлем для них описанный мной гипотетический брак (и куча иных подобных коллизий). То есть для решения данной коллизии или отца, или жено-дочку придется отправить в Мандос, чтобы снова раскинуть лотерейку.

А это тянет на форменное издевательство и пытку для всех участников. Как единичный случай (с тем же Финве) - может быть, но как норма.... Они там все забодаются с этическими проблемами. Учитывая, что их там мало и они все друг друга знают. Короче - всех в Мандос, до Дагора.

 

[Gotcha]

у всех есть родственники (иногда довольно дальние) с которыми неловко - никто еще о этого не умер.
И потом, если эльф вспоминает прошлую жизнь будучи изрядно взрослым, то он уже и с родителями вполне возможно, такой уж тесной связи не имеет.

одно дело дальние, а другое - родители, супруги и дети, с которыми общался возможно в десятки раз дольше, чем с новой семьей.

Опять же, нужно понимать. что это не норма, а скорее исключение т.к. эльфы в принципе бессмертны.

добрая половина эльфов осталась в Средиземье, где умирала множеством способов, порой очень неприятных.

Так в этом и смысл. Личности позволяют сформироваться заново без болезненных идиосинкразий, а затем уже она может оценить свои вопоминания как бы со стороны. Это как воспоминания далекого детства, когда твоя личность еще была сильно иной. А тут и того более давние.

а почему не возродить сразу, если личность формируется заново без памяти? получается что душа сначала оценивает свои воспоминания напрямую, восстанавливается, а потом этот процесс повторяется после перерождения.

Возможно он ее тоже не сразу получает, а постепенно - в течении жизни.

"И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается - до тех пор, пока возрожденный эльф становился взрослым, он вспоминал всю свою предыдущую жизнь, и жизнь прежнюю, и "ожидание", и новая жизнь становилась одной упорядоченной историей и личностью."
Это из тех же ЗиОЭ, где сказано что эльфы взрослеют в возрасте до ста лет. То есть, после сотни лет благостной жизни в Амане придется узнавать и оценивать поступки и решения своей прошлой жизни, принятые с совершенно другим опытом и в гораздо более солидном возрасте. Особенно учитывая что перерождение требуется в основном Средиземским эльфам, чья жизнь по меркам Амана полна нереального треша.

 

[KOT-a]

одно дело дальние, а другое - родители, супруги и дети, с которыми общался возможно в десятки раз дольше, чем с новой семьей.

так это было давно - 1000 лет назад, может больше. Со временем все меняет свою цену. прежние родители для перерожденного эльфа теперь скорее давние знакомые. Ну или как бабушка с дедушкой которых давно не видел, может быть.

добрая половина эльфов осталась в Средиземье, где умирала множеством способов, порой очень неприятных.

Ну так это уже косяк на который система рассчитана не была.

а почему не возродить сразу, если личность формируется заново без памяти? получается что душа сначала оценивает свои воспоминания напрямую, восстанавливается, а потом этот процесс повторяется после перерождения.

А как душа может оценить свои воспоминания иначе имея лишь тот же опыт? А так она еще и получает иной принципиально опыт прежде, чем может оценить свою прошлую жизнь.

"И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается - до тех пор, пока возрожденный эльф становился взрослым, он вспоминал всю свою предыдущую жизнь, и жизнь прежнюю,

а, то есть постепенно, но к моменту взросления он уже все вспоминает имеется я виду?

 

[Anne Neville]

Спойлер

Не станет.

Спойлер

не, там прямо конкретный упырь без шансов на исправление

Сорри за оффтоп:

Спойлер

А разве его не выпилили уже?

 

[Gotcha]

Сорри за оффтоп:

Спойлер

А разве его не выпилили уже?

я уже не помню что там и как было

 

[sidnere]

так это было давно - 1000 лет назад, может больше. Со временем все меняет свою цену. прежние родители для перерожденного эльфа теперь скорее давние знакомые. Ну или как бабушка с дедушкой которых давно не видел, может быть

Значит это будет уже другая личность, то есть воскрешение как концепт не работает. Потому что прежняя личность не восстанавливается.

 

[Desdichado]

А разве от перерождения Толкин не отказался? Я точно уже не помню, но феа несёт в себе отпечаток хроа, по этому отпечатку Валар воссоздают тело когда лично Эру даст добро.