Стругацкие

[Бомж с Дробовиком]

Стругацкие впервую очередь мыслители, а потом уже писатели.

Скорее в первую очередь мыслители, потом ещё мыслители. Не писатели ни разу.

 

[knight errant]

Что правельнее - быть "в стороне" или вмешаться в борьбу на стороне правды

Надо сказать, что вмешивались прогрессоры у АБС: не как советские (или американские) "воины-интернационалисты" в Афганистане. От чего получался результат противоположный искомому. Вместо интервенции использовались более тонкие методы влияния, через свою агентуру и её сетевые структуры.

 

[Бомж с Дробовиком]

Одних писателей мы любим за изысканную форму, других - за "вумные" мысли, третьих - за экшн.

Понятно что разных писателей за разное любят. Но я говорил про Стругацких, а не про писателей.
Вроде я доходчиво пояснил, почему они не писатели.

 

[Илларион]

Но вот если судить их труды с точки зрения художественного произведения - то эт провал.

что-то до сего момента я не встречал людей, которым бы не нравился Понедельник)

 

[Сикамбр Одноглазый]

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят
Осчастливить насильно - нельзя.

Имхо, по отношению в "Трудно быть богом" все сказанное - с точностью до наоборот. Как раз там земляне пытаются насколько могут, не лезть в чужой монастырь со своим уставом и никого не осчастливливать насильно. Все это - уже потом, в "Обитаемом острове" и прочих Прогрессорах.
Стимулировать какие-то здоровые силы в рамках существующего общества - да. Но попытки лезть со своим уставом обречены, такие случаи в ТББ упоминаются, как окончившиеся провалом.

А нефиг лезть к людям, демократию нести. Он один в белом, а все остальные сами знаете в чём.

А вы, вообще, внимательно читали? Или у вас в голове ТББ перемешалось с "Обитаемым островом"?
Кстати, не один Румата "в белом". Есть несколько симпатичных персонажей как раз из местных - барон Пампа, например.
Собственно, в ТББ читателя плавно подводят к выводу - с волками жить, по волчьи выть. Даже в самых что ни на есть гуманных целях. Если уж хочешь прогресса - надо прежде всего стать таким же, как те, кто вокруг тебя - научиться убивать, например.
Если пофантазировать - можно отвоевать себе кусок территории, желательно такой, чтобы было легко оборонять от нехороших соседей. Даже оставить там крепостное право, но, как у Онегина - "ярем он барщины старинной оброком легким заменил - мужик судьбу благословил". Внедрить некоторые элементы более прогрессивного вооружения (не бластеры и дирижабли, боже упаси - но хотя бы порох выдумать; по описанию местного общества, оно вполне сходно с земным 14 веком, когда порох в Европе и появился...) и тактических приемов, чтобы если надо, дать этим соседям по рогам. Проще говоря, создать базу. И уже потом собирать туда всех этих местных знахарей, поэтов, механиков и т.п. - т.е., заняться тем, чем без особого успеха пытается заниматься бедняга Антон, сиречь, Румата Эсторский. Понемногу двигать прогресс - например, внедрять у себя не только носовые платки, но и гуманное судопроизводство, агротехнику; Реформацию затеять, наконец, если церковь начнет палки в колеса ставить. Академию наук, как в Соане, учредить. И т.п. По сути, не революцию устраивать, а эволюцию стимулировать, с позиций знающего попаданца, но в рамках существующих общественных парадигм.
Потомцу что два других варианта - это либо невмешательство, которое постепенно сведет наблюдателя с ума, либо то самое насильственное осчастливливание (бластерами).

И подать это всё можно не таким корявым языком. Один человек сказал, что секрет хорошего писателя прост - зачёркивая каждое второе слово в написанном. Стругацкие видимо не удосужились перечитывать и редактировать написанное.
Возможно им больше интересно было пофилософствовать. Ну так писали бы философские труды, а не философские труды под видом художественного фантастического произведения. Если в философском труде корявый язык ещё можно простить, то когда берёшься за художественное произведение, стоит хоть немного постараться привести текст в удобноваримое.
Защитники Стругацких обычно и обращаются к тому, мол какие там вумные мысли высказаны. Но вот если судить их труды с точки зрения художественного произведения - то эт провал.

Кстати, мало знаю более корявых, с точки зрения художественного языка, писателей, чем Джон Рональд Руэл Толкин. Как-то живем с этим.

Белые люди "помогали дикарям" (так сказать), выгоды ради больше.

Кстати, классическим "белыми людьми" в киплинговском (а не сесиль-родсовском) смысле были те врачи, учителя, геологи и пр., которые после революции и гражданской войны поехали в Среднюю Азию учить, лечить, строить и т.п. Не думаю, что в Узбекистане или Киргизии сейчас жить хуже, чем в афганских горах, где порядки остались на уровне 20-х, а прогресс свелся к замене джезайлей и клычей винтовками Ли-Энфилда и автоматами Калашникова.

Ну да - колонизаторы хоть дороги строят.

Угу. У меня даже есть пятиверстная карта дорог Ганы (по состоянию на середину 60-х годов, когда там работали наши геологи, в том числе из Киргизии, отец тоже собирался, но в тот раз не сложилось и он позже поработал на Кубе; а карту ему подарил один из сослуживцев, который ее оттуда и привез).

Арата от помощи не отказывался. Будах тоже.
Собственно, ситуация похожа на "Обитаемый остров". И проблема та же - помогать или пассивно созерцать.Что правельнее - быть "в стороне" или вмешаться в борьбу на стороне правды. Я, собственно, не поручусь за Стругацких- чего они хотели сказать Но проблему поставили именно эту.

А не стоит мерить Стругацких одной меркой на все времена. Эволюция творчества. Начинали описание мира Полдня с идеального коммунистического общества ("Полдень, XXII век"), не особо задумываясь - а как оно функционирует и управляется (что-то вроде милой сердцу Лестарха идеальной анархии, см. в ВИФе), а закончили жестко контролируемым (и, вообще говоря, бесчеловечным) обществом "Жука в Муравейнике". Начинали с гуманных невмешателей ТББ и утверждения того, что насильственное вмешательство в чужую жизнь бесполезно и обречено ("Попытка к бегству"), а закончили Прогрессорами (которых, кстати, Максим Каммерер, побыв какое-то время сам таковым, все-таки не любит)

Одних писателей мы любим за изысканную форму, других - за "вумные" мысли, третьих - за экшн.

И кто из них кто?

Ну, Лем, допустим - стопроцентный мыслитель, из всего им написанного художественное совершенство есть разве что в рассказах о Пирксе и дневниках Ийона Тихого (и то только поначалу). Ефремов - 90% мысли и 10% экшна. Стругацкие, я бы сказал - 50/25/25 (мысли/экшн/художество). А какой-нибудь Гарри Гаррисон - 10/85/5 (10% мысли поставил за "Неукротимую планету" и только за нее; и 5% художества за зачатки юмора).

Спасибо, конечно, но это не то. Те книги, которые я привел в пример - они таки о личных впечатлениях автора. И даже написанные во время войны или там про тигров-людоедов - они позитивные.

Дж. Хантер. "Охотник"
Р. Кент - "Саламина" и другие книги о путешествиях в Гренландию и Патагонию.

Про тигров-людоедов: такой Хантер в заповеднике работал, вышел на пенсию - писал мемуары.

Хантер? В заповеднике? Подержите мои... ружья.
Хантер - профессиональный охотник. В молодости зарабатывал добычей и продажей слоновой кости, позже сопровождал на сафари богатеньких буратин (как у Хемингуэя в "Недолгом счастье Френсиса Макомбера"), периодически выполнял для колониальных администраций задания по отстрелу слонов, разорявших посевы местных крестьян (вот вам забота гнусных колонизаторов о местных жителях ). К концу жизни ему опротивело убийство животных и он переключился на их фото- и киносъемку. Книга очень интересная.
И тигров он никогда не стрелял. Нет в Африке тигров.

 

[xubuntu_user]

Но язык у Урсулы лучше, чем у АБС и она меньше мозг грузит.

речь о языке оригинала или о языке переводчика ? С русскими переводами УЛГ не всегда везло.

 

[Арканис]

как раз о крахе такой политики невмешательства

Там был не крах невмешательства, все же. Ведь их колония загибалась по естественным причинам, а не потому, что невмешательство мешало.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Там был не крах невмешательства, все же. Ведь их колония загибалась по естественным причинам, а не потому, что невмешательство мешало.

Я немного о другом. Нельзя вечно жить в инкапсуляции - либо вымрешь, либо войдешь в тесный и всесторонний контакт. В конце концов дон Румата тоже вошел в тесный и всесторонний контакт. Тоже, если угодно, крах невмешательства. Надо либо улетать к чертям, либо записываться в реальные Прогрессоры.

 

[Нимврод]

Кстати, подозреваю, что Арата Горбатый из "Трудно быть богом" - это как раз отсылка к Арату Сикионскому.

Сильно сомневаюсь. Арата у Стругацких вождь народного восстания и профессиональный революционер, а в Ахейском Союзе всем заправляла местная аристократия / олигархия.

 

[Гагарион]

Арата у Стругацких вождь народного восстания и профессиональный революционер, а в Ахейском Союзе всем заправляла местная аристократия / олигархия.

Ну, сделать былинного борца за народ из олигарха-аристократа не проблема - можно вспомнить Уильяма Уоллеса или Салавата Юлаева. По тексту Арат - прежде всего пламенный борец с македонской тиранией.

 

[Нимврод]

Ну, сделать былинного борца за народ из олигарха-аристократа не проблема - можно вс...

Вот только ИРЛ Арат с македонянами не боролся - а, наоборот, сдал им Элладу, объединившись с ними против спартанцев. И в итоге послушно выпил йаду по приказу Филиппа.

 

[Гагарион]

Вот только ИРЛ Арат с македонянами не боролся - а, наоборот, сдал им Элладу, объединившись с ними против спартанцев.

Что кстати очень странно выглядело в тексте жизнеописания, учитывая, как до этого расписывалась его принципиальность.

 

[Нимврод]

Гагарион , и ведь потом Ахейский союз предал Элладу уже римлянам, за что те отблагодарили его уничтожением Коринфа. Зато спаслись от спартанской тоталитаризьмы!

 

[Анонимус-сан]

@Гагарион https://7kingdomsbastards.ru/goto/post?id=4460689, и ведь потом Ахейский союз предал Элладу уже римлянам, за что те отблагодарили его уничтожением Коринфа. Зато спаслись от спартанской тоталитаризьмы!

Да причём тут Спарта, римляне весьма ловко сыграли на внутренних противоречиях между олигархическими и демократическими элементами внутри Союза, опираясь на крупных рабовладельцев. Более того, в последней войне Союза со Спартой, в качестве агрессора выступал именно Союз, и спартанцам пришлось обращаться за помощью в Рим. После крайне неудачного заступничества римлян, в Ахейском союзе случилась революция и к власти окончательно пришли демократы, отменившие долги, освободившие рабов и объявившие о переделе земли. При этом, Диэй и Критолай не предприняли репрессий против олигархии, что и позволило ей взять реванш, предав Союз.

 

[Нимврод]

Анонимус-сан , ну, исходно, наоборот, римляне вместе с ахейскими олигархами давили "тираническую" Спарту, где к власти пришли демократические элементы. Просто поскольку римская внешняя политика была абсолютно беспринципна, когда Ахейский союз помог низвести Македонию и Спарту, пришла уже его очередь.

 

[Анонимус-сан]

ну, исходно, наоборот, римляне вместе с ахейскими олигархами давили "тираническую" Спарту, где к власти пришли демократические элементы.

Да, безусловно, ахейская олигархия боялась Набиса в первую очередь потому, что его идеям сочувствовали очень многие в Союзе. Потому и пошла на союз с римлянами. Точно также она поступила и когда "неправильные граждане" пришли к власти у них дома. Римский патрициат был ахейской олигархии бесконечно ближе, чем собственный плебс.

Просто поскольку римская внешняя политика была абсолютно беспринципна, когда Ахейский союз помог низвести Македонию и Спарту, пришла уже его очередь.

Ну, технически, последнюю войну начал именно Ахейский союз, хоть римляне его и спровоцировали. Но детали не меняли общего расклада: Эллада утратила своё былое экономическое значение и ничего хорошего её дальше уже не ждало.

 

[Нимврод]

Да, безусловно, ахейская олигархия боялась Набиса в первую очередь потому, что его идеям сочувствовали очень многие в Союзе. Потому и пошла на союз с римлянами. Точно также она поступила и когда "неправильные граждане" пришли к власти у них дома. Римский патрициат был ахейской олигархии бесконечно ближе, чем собственный плебс.

Собственно, Арат пошел на сделку с македонянами по той же причине - тогдашний спартанский царь, Клеомен, был предтечей Набиса в этом плане.

 

[Анонимус-сан]

Собственно, Арат пошел на сделку с македонянами по той же причине - тогдашний спартанский царь, Клеомен, был предтечей Набиса в этом плане.

Античный мир, в целом, шёл по пути разорения мелких землевладельцев и ремесленников в пользу крупных рабовладельческих хозяйств. Борьба олигархии и демократии - лишь внешнее отражение этой внутренней борьбы.

 

[Нимврод]

В общем, мне кажется крайне сомнительным, чтобы радикальный революционер и борец со всяческими элитами Арата Горбатый как персонаж был нарисован с Арата Сикионского, который, напротив, в своей политике последовательно руководствовался интересами элит Ахейского союза, даже в ущерб "эллинской солидарности". Сходство имен может быть случайным (такое бывает) или бессознательным (Стругацкие могли читать Плутарха и рефлекторно вспомнить имя без исторического контекста).

 

[Анонимус-сан]

В общем, мне кажется крайне сомнительным, чтобы радикальный революционер и борец со всяческими элитами Арата Горбатый

Арата скорее похож на Томаса Мюнцера и других вождей крестьянского рессентимента в Германии времён ранней Реформации. Хотя Стругацкие почти не раскрывают экономического положения дел в Арканаре, массовое крестьянское движение намекает нам на одно из двух: либо процесс магнатизации сельского хозяйства и закрепощения крестьян (восточноевропейский вариант), либо, что менее вероятно, процесс расслоения села и огораживаний (западноевропейский вариант). Я бы поставил на первое, поскольку дон Рэба и его штурмовики вряд ли действовали без опоры на высшие круги арканарских землевладельцев.