• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Стругацкие

Нимврод

Обитатель
Анонимус-сан , в плане "социологии" "Трудно быть Богом" уступает даже западным фэнтези-аналогам, несмотря на весь декларируемый советский марксизм с интересом к обществу. Тут много не накопаешь - коллизия совсем примитивная, из серии "мракобесные клерикало-фашисты убивают просвещенных и гуманных интеллигентов".
Арата скорее похож на Томаса Мюнцера и других вождей крестьянского рессентимента в Германии времён ранней Реформации
Пффф, и близко нет:
1. Томас Мюнцер и прочие лидеры анабаптистов были верующими людьми. Арата в Бога не верит от слова совсем. У него вообще нет никакой четкой системы убеждений.
2. У крестьянских повстанцев XVI века была четкая, письменно фиксированная программа. У Араты программы, кроме "ввязаться в драку, а там посмотрим", вовсе нет.
 

Анонимус-сан

Гость
в плане "социологии" "Трудно быть Богом" уступает даже западным фэнтези-аналогам, несмотря на весь декларируемый советский марксизм. Тут много не накопаешь - коллизия совсем примитивная, из серии "мракобесные клерикало-фашисты убивают просвещенных и гуманных интеллигентов".

Вполне типично для советской литературы. К тем годам, когда писали Стругацкие, марксизм выродился в обязательную фразеологию, не более того. У дореволюционной интеллигенции, создавшей СССР, и их отдалённых потомков-"шестидесятников" было одно существенное различие: первые были больше сосредоточены на общественном развитии и его процессах, а вторые на морализме и идеализме. Так что ничего удивительного.

Пффф, и близко нет:

Ну вы же сами написали, что Стругацкие пренебрегали социологией. Так что их "Мюнцер", во-первых, атеист - что для показанной эпохи вообще дико, тем более для крестьянского вождя - а, во-вторых, не имеет никакой программы по переустройству общества.
 

Нимврод

Обитатель
Вполне типично для советской литературы. К тем годам, когда писали Стругацкие, марксизм выродился в обязательную фразеологию, не более того. У дореволюционной интеллигенции, создавшей СССР, и их отдалённых потомков-"шестидесятников" было одно существенное различие: первые были больше сосредоточены на общественном развитии и его процессах, а вторые на морализме и идеализме. Так что ничего удивительного.
Вообще забавно, что в "Трудно быть Богом" главные злодеи это не аристократы (тот же Пампа скорее симпатичен, а король - жертва махинаций Рэбы), а лавочники и монахи. Причем доходит до гротеска типа "монахов, охотящихся за рабами" и "злобных клерикалов, во владениях которых вырезаны все умеющие читать и писать" (при этом нам показывают бюрократию Святого Ордена, что данной декларации полностью противоречит). Это, кстати, позволяет сделать забавный вывод - марксизм в умах условной "творческой интеллигенции" к тому времени походу почил в бозе (вплоть до того, что подчеркивается, что на тупой плебс надежды никакой, а вся надежда на интеллектуалов, сеющих разумное-доброе-вечное), а вот просвещенческие стереотипы про идейную борьбу сил всего хорошего с силами всего плохого только укрепились, до карикатурности.
 

Анонимус-сан

Гость
Вообще забавно, что в "Трудно быть Богом" главные злодеи это не аристократы (тот же Пампа скорее симпатичен, а король - жертва махинаций Рэбы), а лавочники и монахи. Причем доходит до гротеска типа "монахов, охотящихся за рабами" и "злобных клерикалов, во владениях которых вырезаны все умеющие читать и писать" (при этом нам показывают бюрократию Святого Ордена, что данной декларации полностью противоречит)

А это, кстати, очень интересный момент. Марксизм с самого начала был идеологией интеллигенции, придуманным для неё и ради неё, по вполне объяснимым причинам: как и буржуазия при военно-административном строе (зачастую неверное называемом феодализмом, о чём мы с вами уже говорили), интеллигенция в странах Восточной Европы не имела своего места в социальной структуре. В тех странах, где образование само по себе позволяло человеку строить карьеру, интеллигенция так и не оформилась в отдельную группу, растворившись в абстрактной "интеллектуальной элите", зато в Германии и особенно в России она довольно рано осознала себя как враждебную государству. Революция 17-го года была на деле революцией интеллигенции, которая успешно вытеснила ещё не окрепшую буржуазию, подавила крестьянство и обуздала пролетариат. Однако, как и интеллигенция Средних Веков - духовенство - революционная левая интеллигенция была по природе своей корпоративной, стремилась выстраивать чёткие структуры с коллективным управлением и коллективной же собственностью. Поэтому единственным возможным средством для исполнения своих социальных интересов для интеллигенции было государство, которое раньше они ненавидели, а теперь принялись отстраивать с рвением, не снившимся самым рьяным царистам. Но для управления государством, по понятным причинам, требовалась бюрократия, а революционная интеллигенция, потерявшая очень много своих членов в ходе междуусобных войн 17-21 гг., попросту не могла заполнить все ниши, так что бюрократов стали набирать со стороны, из "народа". И эта новая бюрократия к 30-м годам осознала себя опять-таки вполне самостоятельной силой, враждебной правящей интеллигенции, и в ходе известных событий уничтожила соперницу. При этом, никаких идейных противоречий по поводу устройства общества у них не было - вопрос стоял лишь в том, кто станет конечным выгодоприобретателем тотального огосударствления экономики.

Уцелевшие интеллигенты, с завидным хладнокровием толковавшие в духе классовых противоречий всю историю, не смогли также истолковать собственное падение. Вместо объективных причин они видели лишь предательство, реакцию "тёмной массы" и даже злую волю неких зловещих сил. Вину возложили не только непосредственно на чиновничество, но и на мещанство, которое скорее поддерживало бюрократию. Поэтому почти все фантазии интеллигенции на тему империй зла выглядят подозрительно однотипно: есть злые нехорошие чиновники, давящие свободную мысль не потому, что им это выгодно, а даже вопреки своей выгоде, тупые злобные мещане, преследующие "соль нации" и, конечно же, инфернальные мракобесы, идущие по следу, в которых и вовсе ничего человеческого нет. Знакомая картина, да?

Это, кстати, позволяет сделать забавный вывод - марксизм в умах условной "творческой интеллигенции" к тому времени походу почил в бозе (вплоть до того, что подчеркивается, что на тупой плебс надежды никакой, а вся надежда на интеллектуалов, сеющих разумное-доброе-вечное), а вот просвещенческие стереотипы про идейную борьбу сил всего хорошего с силами всего плохого только укрепились, до карикатурности.

Конечно почил, ведь с уничтожением революционной интеллигенции исчез и класс, исповедовавший эту идеологию. А оставшаяся интеллигенция была ориентирована на выживание и пересчёт обид, а не на возвращение к власти, так что гегельянский идеализм стал единственным выходом.
 

Нимврод

Обитатель
Анонимус-сан , в ТББ другое забавно - хотя книга была издана в СССР, чуть ли не все значимые положительные персонажи, кроме земных засланцев, из высших классов.
 

Анонимус-сан

Гость
@Анонимус-сан https://7kingdomsbastards.ru/goto/post?id=4460919, в ТББ другое забавно - что хотя книга была издана в СССР, чуть ли не все значимые персонажи, кроме земных засланцев, принадлежит к высшим классам.

Ну так это опять же логично. Аристократия - это давно побеждённый враг, уже овеянный ореолом романтики.
 

Анонимус-сан

Гость
свободную мысль в СССР задавили ещё в 20-х. Так что не переживайте за неё)

Так я говорю о точке зрения недобитой интеллигенции. Не забывайте, что "давить свободную мысль" - это когда давят твою мысль, а не когда ты давишь чужую.

@Анонимус-сан https://7kingdomsbastards.ru/goto/post?id=4460936, тут интереснее то, что из положительных персонажей-не-землян ЕМНИП только Кира простолюдинка.

Опять же, интеллигентский рессентимент к "быдлу", "предавшему" их в самый ответственный момент.
 

Илларион

Гость
Так я говорю о точке зрения недобитой интеллигенции.
? Неинкорпорированная во власть всегда была, есть и будет свободной. Инкорпорированная заткнулась после падения Троцкого. Тогда все дискуссии закончились
 

Анонимус-сан

Гость
Неинкорпорированная во власть всегда была, есть и будет свободной. Инкорпорированная заткнулась после падения Троцкого. Тогда все дискуссии закончились

Неинкорпорированная во власть была лишь ошмётками инкорпорированной.
 

Алфер

Храбрый пирожок
Не люблю Стругацких, восхищения и придыхания не понимаю.
Кстати, Кира я так понимаю походно-полевая жена Руматы?
Коммунары как обычно высоко несут знамя морали и нравственности.
 

Илларион

Гость
"А мы, простые рабочие, не понимаем абстрактного искусства. Не понимаем и не принимаем!")
 

Нимврод

Обитатель
Кстати, Кира я так понимаю походно-полевая жена Руматы?
А тут-то что не так?
Вроде не упоминается, чтобы он ей с кем-то изменял. Она как раз чуть ли не единственный представитель простых людей, к которому он по-настоящему привязан.
 

Алфер

Храбрый пирожок
Да, ничего. Он её потом хотел на Землю забрать? Вроде нет.
Получается походно-полевая жена. Всё согласно моральном кодексу строителя светлого будущего.
 

Гагарион

Авантюрист
Он её потом хотел на Землю забрать? Вроде нет.
Ну и что не хотел вроде прямо не сказано. А потом вопрос отпал сам собой.
В этом плане вопросы возникают не к Румате, а к Камерреру, который после "Обитаемого острова" про Раду не вспоминает, а тусит с некой Аленой.
 

Алфер

Храбрый пирожок
Ну и что не хотел вроде прямо не сказано. А потом вопрос отпал сам собой.
В этом плане вопросы возникают не к Румате, а к Камерреру, который после "Обитаемого острова" про Раду не вспоминает, а тусит с некой Аленой.
Если много обо всем думать морщины появятся и все такое. Я это скорее к тому претензии людей будущего на некое моральное превосходство оказываются смешны. И все они таки благостные, вовсе не потому что такие моральные, а только от того, что выросли в обществе, где уровень благосостояния намного выше.
Вроде таки думал о том, чтобы показать ей Ленинград и пр. Но тут надо в текст закапываться, а мне, если честно, лень.
Аналогично.
Хотя, если подумать, вывести человека из условного шестнадцатого века, в далекое будущее, идея достойная Руматы.
 

Гагарион

Авантюрист
благостные, вовсе не потому что такие моральные, а только от того, что выросли в обществе, где уровень благосостояния намного выше.
Что в данном случае понимается под благостностью, а что - под моральностью?
 

Алфер

Храбрый пирожок
Что в данном случае понимается под благостностью, а что - под моральностью?
Серые, блабла, мещане, блабла, лавочники, ужо мы та не такие, мы никогда не под падем под влияние идиалогии фашисткого толка...
Хотя по факту они, просто происходят невероятно богатого общества, которое может себе позволить растить снежинок.
По поводу же, морали, которой можно было ожидать от людей будущего (если уж мы говорим об утопи) Ницше как-то сравнивал мораль своего сверх человека, с хорошим пищеварением, он ест то что ему действительно нравится и не ест то, что ему противно.
 
Сверху Снизу