Бомж с Дробовиком
Токсичный Рыцарь
Скорее в первую очередь мыслители, потом ещё мыслители. Не писатели ни разу.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru. -
Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.
Стругацкие
- Автор темы Dargl
- Дата начала
knight errant
Гость
Надо сказать, что вмешивались прогрессоры у АБС: не как советские (или американские) "воины-интернационалисты" в Афганистане. От чего получался результат противоположный искомому. Вместо интервенции использовались более тонкие методы влияния, через свою агентуру и её сетевые структуры.
Бомж с Дробовиком
Токсичный Рыцарь
Понятно что разных писателей за разное любят. Но я говорил про Стругацких, а не про писателей.
Вроде я доходчиво пояснил, почему они не писатели.
Илларион
Гость
что-то до сего момента я не встречал людей, которым бы не нравился Понедельник)
Сикамбр Одноглазый
Председатель клуба Зануд
Имхо, по отношению в "Трудно быть богом" все сказанное - с точностью до наоборот. Как раз там земляне пытаются насколько могут, не лезть в чужой монастырь со своим уставом и никого не осчастливливать насильно. Все это - уже потом, в "Обитаемом острове" и прочих Прогрессорах.
Стимулировать какие-то здоровые силы в рамках существующего общества - да. Но попытки лезть со своим уставом обречены, такие случаи в ТББ упоминаются, как окончившиеся провалом.
А вы, вообще, внимательно читали? Или у вас в голове ТББ перемешалось с "Обитаемым островом"?
Кстати, не один Румата "в белом". Есть несколько симпатичных персонажей как раз из местных - барон Пампа, например.
Собственно, в ТББ читателя плавно подводят к выводу - с волками жить, по волчьи выть. Даже в самых что ни на есть гуманных целях. Если уж хочешь прогресса - надо прежде всего стать таким же, как те, кто вокруг тебя - научиться убивать, например.
Если пофантазировать - можно отвоевать себе кусок территории, желательно такой, чтобы было легко оборонять от нехороших соседей. Даже оставить там крепостное право, но, как у Онегина - "ярем он барщины старинной оброком легким заменил - мужик судьбу благословил". Внедрить некоторые элементы более прогрессивного вооружения (не бластеры и дирижабли, боже упаси - но хотя бы порох выдумать; по описанию местного общества, оно вполне сходно с земным 14 веком, когда порох в Европе и появился...) и тактических приемов, чтобы если надо, дать этим соседям по рогам. Проще говоря, создать базу. И уже потом собирать туда всех этих местных знахарей, поэтов, механиков и т.п. - т.е., заняться тем, чем без особого успеха пытается заниматься бедняга Антон, сиречь, Румата Эсторский. Понемногу двигать прогресс - например, внедрять у себя не только носовые платки, но и гуманное судопроизводство, агротехнику; Реформацию затеять, наконец, если церковь начнет палки в колеса ставить. Академию наук, как в Соане, учредить. И т.п. По сути, не революцию устраивать, а эволюцию стимулировать, с позиций знающего попаданца, но в рамках существующих общественных парадигм.
Потомцу что два других варианта - это либо невмешательство, которое постепенно сведет наблюдателя с ума, либо то самое насильственное осчастливливание (бластерами).
Кстати, мало знаю более корявых, с точки зрения художественного языка, писателей, чем Джон Рональд Руэл Толкин. Как-то живем с этим.
Кстати, классическим "белыми людьми" в киплинговском (а не сесиль-родсовском) смысле были те врачи, учителя, геологи и пр., которые после революции и гражданской войны поехали в Среднюю Азию учить, лечить, строить и т.п. Не думаю, что в Узбекистане или Киргизии сейчас жить хуже, чем в афганских горах, где порядки остались на уровне 20-х, а прогресс свелся к замене джезайлей и клычей винтовками Ли-Энфилда и автоматами Калашникова.
Угу. У меня даже есть пятиверстная карта дорог Ганы (по состоянию на середину 60-х годов, когда там работали наши геологи, в том числе из Киргизии, отец тоже собирался, но в тот раз не сложилось и он позже поработал на Кубе; а карту ему подарил один из сослуживцев, который ее оттуда и привез).
А не стоит мерить Стругацких одной меркой на все времена. Эволюция творчества. Начинали описание мира Полдня с идеального коммунистического общества ("Полдень, XXII век"), не особо задумываясь - а как оно функционирует и управляется (что-то вроде милой сердцу Лестарха идеальной анархии, см. в ВИФе), а закончили жестко контролируемым (и, вообще говоря, бесчеловечным) обществом "Жука в Муравейнике". Начинали с гуманных невмешателей ТББ и утверждения того, что насильственное вмешательство в чужую жизнь бесполезно и обречено ("Попытка к бегству"), а закончили Прогрессорами (которых, кстати, Максим Каммерер, побыв какое-то время сам таковым, все-таки не любит)Арата от помощи не отказывался. Будах тоже.
Собственно, ситуация похожа на "Обитаемый остров". И проблема та же - помогать или пассивно созерцать.Что правельнее - быть "в стороне" или вмешаться в борьбу на стороне правды. Я, собственно, не поручусь за Стругацких- чего они хотели сказатьНо проблему поставили именно эту.
Ну, Лем, допустим - стопроцентный мыслитель, из всего им написанного художественное совершенство есть разве что в рассказах о Пирксе и дневниках Ийона Тихого (и то только поначалу). Ефремов - 90% мысли и 10% экшна. Стругацкие, я бы сказал - 50/25/25 (мысли/экшн/художество). А какой-нибудь Гарри Гаррисон - 10/85/5 (10% мысли поставил за "Неукротимую планету" и только за нее; и 5% художества за зачатки юмора).
Дж. Хантер. "Охотник"
Р. Кент - "Саламина" и другие книги о путешествиях в Гренландию и Патагонию.
Хантер? В заповеднике? Подержите мои... ружья.
Хантер - профессиональный охотник. В молодости зарабатывал добычей и продажей слоновой кости, позже сопровождал на сафари богатеньких буратин (как у Хемингуэя в "Недолгом счастье Френсиса Макомбера"), периодически выполнял для колониальных администраций задания по отстрелу слонов, разорявших посевы местных крестьян (вот вам забота гнусных колонизаторов о местных жителях
). К концу жизни ему опротивело убийство животных и он переключился на их фото- и киносъемку. Книга очень интересная.И тигров он никогда не стрелял. Нет в Африке тигров.
xubuntu_user
Обитатель
речь о языке оригинала или о языке переводчика ? С русскими переводами УЛГ не всегда везло.
Арканис
Обитатель
Там был не крах невмешательства, все же. Ведь их колония загибалась по естественным причинам, а не потому, что невмешательство мешало.
Сикамбр Одноглазый
Председатель клуба Зануд
Я немного о другом. Нельзя вечно жить в инкапсуляции - либо вымрешь, либо войдешь в тесный и всесторонний контакт. В конце концов дон Румата тоже вошел в тесный и всесторонний контакт. Тоже, если угодно, крах невмешательства. Надо либо улетать к чертям, либо записываться в реальные Прогрессоры.
Нимврод
Обитатель
Сильно сомневаюсь. Арата у Стругацких вождь народного восстания и профессиональный революционер, а в Ахейском Союзе всем заправляла местная аристократия / олигархия.
Гагарион
Авантюрист
Ну, сделать былинного борца за народ из олигарха-аристократа не проблема - можно вспомнить Уильяма Уоллеса или Салавата Юлаева. По тексту Арат - прежде всего пламенный борец с македонской тиранией.
Нимврод
Обитатель
Вот только ИРЛ Арат с македонянами не боролся - а, наоборот, сдал им Элладу, объединившись с ними против спартанцев. И в итоге послушно выпил йаду по приказу Филиппа.
Гагарион
Авантюрист
Что кстати очень странно выглядело в тексте жизнеописания, учитывая, как до этого расписывалась его принципиальность.
Анонимус-сан
Гость
Да причём тут Спарта, римляне весьма ловко сыграли на внутренних противоречиях между олигархическими и демократическими элементами внутри Союза, опираясь на крупных рабовладельцев. Более того, в последней войне Союза со Спартой, в качестве агрессора выступал именно Союз, и спартанцам пришлось обращаться за помощью в Рим. После крайне неудачного заступничества римлян, в Ахейском союзе случилась революция и к власти окончательно пришли демократы, отменившие долги, освободившие рабов и объявившие о переделе земли. При этом, Диэй и Критолай не предприняли репрессий против олигархии, что и позволило ей взять реванш, предав Союз.
Нимврод
Обитатель
Анонимус-сан , ну, исходно, наоборот, римляне вместе с ахейскими олигархами давили "тираническую" Спарту, где к власти пришли демократические элементы. Просто поскольку римская внешняя политика была абсолютно беспринципна, когда Ахейский союз помог низвести Македонию и Спарту, пришла уже его очередь.
Анонимус-сан
Гость
Да, безусловно, ахейская олигархия боялась Набиса в первую очередь потому, что его идеям сочувствовали очень многие в Союзе. Потому и пошла на союз с римлянами. Точно также она поступила и когда "неправильные граждане" пришли к власти у них дома. Римский патрициат был ахейской олигархии бесконечно ближе, чем собственный плебс.
Ну, технически, последнюю войну начал именно Ахейский союз, хоть римляне его и спровоцировали. Но детали не меняли общего расклада: Эллада утратила своё былое экономическое значение и ничего хорошего её дальше уже не ждало.
Нимврод
Обитатель
Собственно, Арат пошел на сделку с македонянами по той же причине - тогдашний спартанский царь, Клеомен, был предтечей Набиса в этом плане.
Анонимус-сан
Гость
Античный мир, в целом, шёл по пути разорения мелких землевладельцев и ремесленников в пользу крупных рабовладельческих хозяйств. Борьба олигархии и демократии - лишь внешнее отражение этой внутренней борьбы.
Нимврод
Обитатель
В общем, мне кажется крайне сомнительным, чтобы радикальный революционер и борец со всяческими элитами Арата Горбатый как персонаж был нарисован с Арата Сикионского, который, напротив, в своей политике последовательно руководствовался интересами элит Ахейского союза, даже в ущерб "эллинской солидарности". Сходство имен может быть случайным (такое бывает) или бессознательным (Стругацкие могли читать Плутарха и рефлекторно вспомнить имя без исторического контекста).
Анонимус-сан
Гость
Арата скорее похож на Томаса Мюнцера и других вождей крестьянского рессентимента в Германии времён ранней Реформации. Хотя Стругацкие почти не раскрывают экономического положения дел в Арканаре, массовое крестьянское движение намекает нам на одно из двух: либо процесс магнатизации сельского хозяйства и закрепощения крестьян (восточноевропейский вариант), либо, что менее вероятно, процесс расслоения села и огораживаний (западноевропейский вариант). Я бы поставил на первое, поскольку дон Рэба и его штурмовики вряд ли действовали без опоры на высшие круги арканарских землевладельцев.