Стругацкие

[Нимврод]

Алфер , ну, Ницше в таких вопросах тоже тот ещё авторитет.

 

[Алфер]

@Алфер https://7kingdomsbastards.ru/goto/post?id=4461812, ну, Ницше в таких вопросах тоже тот ещё авторитет.

Ну как бы рядом с АБСами несравнимая величина. И да, относиться к нему можно по разному, но то что его фигура нависает надо всей философией 20 века, было бы странно.

 

[Гагарион]

которое может себе позволить растить снежинок.

Ну и наличия педагогической теории выращивания таковых, на которой, в общем, и основан весь мир Полудня.

Ну и собственно, Румата как моральный идеал и не заявлен. Он изначально - не вполне компетентный в своем деле полуденный раздолбай, относившийся к экспериментальной истории, как к возможности безопасно поиграть в мушкетера в реальности, и не предполагавший, насколько серьезные вопросы ему придется решать. Другое дело, что по мере проработки текста это отошло на задний план, но при этом там был например момент, когда он терзался вопросом профессиональный долг vs мораль (не помню, какие уж там были конкретные детали, возможно, вопрос был связан с донной Оканой), а потом ему старшие товарищи указали, что был вариант, позволявший все нормально уладить. И он фрустрировался "А чо, так можно было? Во я дурак"

 

[Алфер]

Ну и наличия педагогической теории выращивания таковых, на которой, в общем, и основан весь мир Полудня.

В чем конкретно заключалась эта теория, кроме пресловутого "индвидуального подхода" нам кажется так и не объяснили. Однако ж вольно вам иметь "индивидуальный подход" если ресурсов завались, плохо только его плоды могу существовать только в оранжерее.

Другое дело, что по мере проработки текста это отошло на задний план, но при этом там был например момент, когда он терзался вопросом профессиональный долг vs мораль (не помню, какие уж там были конкретные детали

Старшие товарищи, ему сказали, что вообще-то дона Ребу надо было убить. Ну а чо такого? Мы ж несем тут в говнах бремя белого человека и знаем как лучше.

 

[Гагарион]

его фигура нависает надо всей философией 20 века

Я, конечно, философию давно сдавал, но мне кажется, какого-нибудь Попперу или Лакатосу Ницше был до лампочки.

 

[Алфер]

Я, конечно, философию давно сдавал, но мне кажется, какого-нибудь Попперу или Лакатосу Ницше был до лампочки.

Их дело. Как сказал один из исследователей философии, на фоне колоссальной фигуры Ницше пришедшие следом кабинетные профессора вроде того же Гуссерля выглядят немного жалко (и уж точно не оказали и приблизительно сходного влияния на общество).

 

[Havelock]

Он изначально - не вполне компетентный в своем деле полуденный раздолбай, относившийся к экспериментальной истории, как к возможности безопасно поиграть в мушкетера в реальности, и не предполагавший, насколько серьезные вопросы ему придется решать.

Они там все такие, молодые которые. Вот кто постарше - Дон Кондор, например, те уже понимают, в какую хреномундию они вляпались.
Хотя, с другой стороны, они все камеры таскают. И при подготовке новых Прогрессоров они наверняка смотрят записи предшественников. Просто одно дело - кино на экране, пусть документальное, и другое - когда сам дерьмо нюхаешь и кровь видишь.

Ницше как-то сравнивал

Ницше может свою х**ню себе в **пу засунуть.

Серые, блабла, мещане, блабла, лавочники, ужо мы та не такие, мы никогда не под падем под влияние идиалогии фашисткого толка...

Да, не такие. А что не так?

И все они таки благостные, вовсе не потому что такие моральные, а только от того, что выросли в обществе, где уровень благосостояния намного выше.

Ну и че дальше?

Ну как бы рядом с АБСами несравнимая величина.

Ну-да, ну-да. Сумасшедший полутруп коне-е-ечно несравним

 

[Gotcha]

Да, ничего. Он её потом хотел на Землю забрать? Вроде нет.

вообще-то хотел:
"Безопаснее всего было бы на Земле, подумал он. Но как ты там будешь без меня? И как я здесь буду один? Можно было бы попросить Анку, чтобы дружила с тобой там. Но как я буду здесь без тебя? Нет, на Землю мы полетим вместе. Я сам поведу корабль, а ты будешь сидеть рядом, и я буду все тебе объяснять"

Это скорее легкомыслие по отношению к ее безопасности, чем намерение поматросить и бросить

 

[Алфер]

Это скорее легкомыслие по отношению к ее безопасности, чем намерение поматросить и бросить

Попросить "чтобы дружила" но как же я тут один?
Кто этого мальчика без родителей из дома выпустил?
А еще говорили что у Бондарчука Максим дебилом вышел. Все канон.

 

[Gotcha]

Попросить "чтобы дружила" но как же я тут один?
Кто этого мальчика без...

ну, изначально Ваша претензия была в том что Румата планировал Киру использовать как временную любовницу и бросить, это скорее вопрос морали и он прямо опровергается текстом книги: нет, не рассматривал, да, собирался забрать на Землю.

Но подход эгоистичный и раздолбайский, с этим спорить трудно.

 

[Гагарион]

В чем конкретно заключалась эта теория, нам кажется так и не объяснили.

Многие ли фантасты толком объясняют, как работает машина времени или допустим искусственная гравитация (не ротационная)? Фантастическое допущение на то и фантастическое, что оно дается как данность, обеспеченная пока недоступными достижениями науки будущего.

Их дело. Как сказал один из исследователей философии

Да, один из исследователей конечно авторитет.

выглядят немного жалко (и уж точно не оказали и приблизительно сходного влияния на общество).

Критерий Поппера реально используется в качестве способа разграничить научное и ненаучное знание. Какие из идей Ницше современным обществом применяются систематически, а не на уровне "о, у Ницше, есть классная мысль по этому поводу" отдельных индивидуумов, я припомнить затрудняюсь.

 

[Алфер]

ну, изначально Ваша претензия была в том что Румата планировал Киру

Я честно писал, что не помнил, чего он там хотел.
Мысль оставить дикарку на родной планете, была хотя бы логичной. Но вижу нет, мальчик Антоша решил привезти тропическую обезьянку город на Неве.

Многие ли фантасты толком объясняют, как работает машина времени или допустим искусственная гравитация (не ротационная)? Фантастическое допущение на то и фантастическое, что оно дается как данность, обеспеченная пока недоступными достижениями науки будущего.

Если это определяет весь ход сюжета, то не худо бы его раскрыть, но это только мое мнение.

Да, один из исследователей конечно авторитет.

Меряться авторитетами я вроде не собирался

Критерий Поппера реально используется в качестве способа разграничить научное и ненаучное знание. Какие из идей Ницше современным обществом применяются систематически, а не на уровне "о, у Ницше, есть классная мысль по этому поводу" отдельных индивидуумов, я припомнить затрудняюсь.

А давайте сравним число изданий Поппера и Ницше, а потом будет рассуждать, кто из них величина не различимая невооруженным глазом.

 

[Убийца Матрешек]

Какие из идей Ницше современным обществом применяются систематически,

Современное общество ещё не доросло до сверхчеловека

 

[Сикамбр Одноглазый]

@Анонимус-сан https://7kingdomsbastards.ru/goto/post?id=4460898, в плане "социологии" "Трудно быть Богом" уступает даже западным фэнтези-аналогам, несмотря на весь декларируемый советский марксизм с интересом к обществу. Тут много не накопаешь - коллизия совсем примитивная, из серии "мракобесные клерикало-фашисты убивают просвещенных и гуманных интеллигентов".

Да нет, ТББ - вполне традиционная смесь попаданческого фэнтези с размышлениями на тему альтернативной истории. Каким путем можно ускорить прогресс...
Собственно, у Стругацких в ходу только два варианта:
1) полное невмешательство в политику и господствующую идеологию, со сверхосторожной поддержкой при этом всяких ростков нового - лекарей, философов, механиков и т.п. ТББ как раз показывает несостоятельность такого пути. Даже один из руководителей земной миссии говорит Румате-Антону: "Тебе надо было убить дона Рэбу". Т.е., напрямую вмешаться в политику.
2) активное вмешательство в эту самую политику, т.е., путь Прогрессоров. Странно, что при этом они не дошли до прямого насильственного цивилизования "средневековых" планет, нагромождая практически шпионский роман про Странника-Сикорски. Но тут легко дойти и до мораторного; впрочем, поздний Мир Полдня ближе к концу цикла становится и без того не слишком уютным местом.
А вот социология авторов не слишком интересовала. Как и значительную часть фантастов/фэнтезийщиков вообще.

Вообще забавно, что в "Трудно быть Богом" главные злодеи это не аристократы (тот же Пампа скорее симпатичен, а король - жертва махинаций Рэбы), а лавочники и монахи.

Вот тут можно задуматься о третьем варианте прогрессорства. Захватить, опираясь на симпатичных представителей господствующих классов (и с привлечением боевиков Араты Горбатого ) некую конкретную территорию, и, не выходя внешне за рамки существующих реалий и взглядов, потихоньку заняться тем же внедрением умного, доброго и вечного. Как барин-крепостник Онегин, который своих крепостных отнюдь не освободил, но тем не менее при нем "мужик судьбу благословил", поскольку уровень эксплуатации был сильно понижен. Опять же, это оказалась бы база для дальнейшей тихосапной экспансии всего хорошего - на своей территории даже трусЫ как элемент одежды внедрить несложно, а ведь для Руматы это было проблемой. Туда же можно было собирать всевозможных беженцев-интеллигентов.

Кстати, Кира я так понимаю походно-полевая жена Руматы?

Кира вообще довольно странный персонаж. "Одета как девка, а ведет себя как дона". Вот откуда она такая взялась, с какого неба свалилась? Не помню (давно читал), в ТББ что-нибудь говорится о происхождени Киры - кто ее родители, чем занималась до знакомства с Руматой? Где, в конце концов, нахваталась "благородных" манер? Простолюдинка того общества - это какая-нибудь Альдонса Лоренсо (в которой только Дон Кихот мог видеть Дульсинею Тобосскую). С соответствующими манерами и речью.

Старшие товарищи, ему сказали, что вообще-то дона Ребу надо было убить. Ну а чо такого? Мы ж несем тут в говнах бремя белого человека и знаем как лучше.

А вот не хрен быть снежинкой в аду. Для работы в этих условиях надо несколько снизить градус человечности и моральности. Реализовать третий вариант прогрессорства. Стать завоевателем, господином на конкретной взятой территории. Внедрить некоторые новации в военном деле (огнемет, например, вполне реализуем на уровне средневековья - тот же "греческий огонь"; опять же, можно порох "выдумать"), с их помощью максимально жестко (и жестоко, опять же) отучить соседей посягать на свои территории.

Нет, на Землю мы полетим вместе. Я сам поведу корабль, а ты будешь сидеть рядом, и я буду все тебе объяснять

См. - К. Булычев, "Подемелье ведьм", только не фильм, а книгу. Где все так и кончается.

Фантастическое допущение на то и фантастическое, что оно дается как данность, обеспеченная пока недоступными достижениями науки будущего.

Тирьям-пам-пация

Если это определяет весь ход сюжета, то не худо бы его раскрыть

Запатеновать, организовать производство и осчастливить человечество.
Побойтесь бога, это же фантастика.
"Левая турбина барахлит, до Альдебарана не дотянем". Всё.

А давайте сравним число изданий Поппера и Ницше, а потом будет рассуждать, кто из них величина не различимая невооруженным глазом.

Ницше проще понимаем рядовым читателем, он не требует особых размышлений (с другой стороны, многие ли из щеголяющих ссылками на авторитет Ницше реально его читали?).
Тут как с Эпикуром - "О, эпикурейство! Пить, гулять, по б***ям шляться!" Хотя на самом деле все совсем не так.

Современное общество ещё не доросло до сверхчеловека ...

Скорее, переросло. "Сверхчеловеками" насытились по самое не могу еще в середине 20 в.

 

[Алфер]

Не помню (давно читал), в ТББ что-нибудь говорится о происхождени Киры - кто ее родители, чем занималась до знакомства с Руматой?

Согласно википедии "дочь писца"

Захватить, опираясь на симпатичных представителей господствующих классов (и с привлечением боевиков Араты Горбатого ) некую конкретную территорию, и, не выходя внешне за рамки существующих реалий и взглядов, потихоньку заняться тем же внедрением умного, доброго и вечного.

Очень сомнительно. Инерция общества огромна. К примеру, стремена в Европе от кочевников переняли очень давно, но прошло несколько столетий, прежде чем их стали реально использовать. А до это воспринимали просто как ступеньку, чтобы на коняшку забраться. А уж как забрался то держись на лошади по старинке, как отцы деды. И то, настоящий джигит, в седло запрыгнет безо всяких стремян, а если не может, то это не джигит а... какое-то лицо нетрадиционной ориентации.

Ницше проще понимаем рядовым читателем, он не требует особых размышлений (с другой стороны, многие ли из щеголяющих ссылками на авторитет Ницше реально его читали?).

Ницше не выделывается как Хайдеггер изобретая какой-то новояз. Да и как писатель, пожалуй, один из лучших немецких писателей.
Что касается авторитета, то после событий середины прошлого века, Ницше у обывателя вызывает ассоциации исключительно с людьми в одежде от Хьюго Бос. Так что ссылаться на него такое себе.
Впрочем, я думаю толкователи вульгарно воспринявшие его учение (если они там вообще восприняли что-то кроме фразеологии) уйдут в прошлое, а Ницше останется.

 

[Гагарион]

Тут как с Эпикуром - "О, эпикурейство! Пить, гулять, по б***ям шляться!" Хотя на самом деле все совсем не так.

И это кстати обидно. Если подумать, то в современном научном мировоззрении очень много чего имело предпосылки именно у Эпикура - от атеистической этики до вероятностных моделей в квантовой теории.

 

[Lady from Lannisport]

Философского в теме много, скажу о житейском. Всю дорогу в ТББ дивилась на дону Окану, решившую гульнуть от могущественного дона Рэбы. На что рассчитывала, спрашивается?
По первом прочтении книга завораживала. А как же, мечи, доны, дворец, войнушка и вопрос "неужели погибнет Румата????"
По втором больше обратила внимание на мировозренческую составляющую.
Третьего раза не случилось и, думаю, не случится. Сейчас есть более качественное фэнтези, а, как внедрённый агент, Штирлиц мне нравится больше Руматы.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Инерция общества огромна. К примеру, стремена в Европе от кочевников переняли очень давно, но прошло несколько столетий, прежде чем их стали реально использовать. А до это воспринимали просто как ступеньку, чтобы на коняшку забраться. А уж как забрался то держись на лошади по старинке, как отцы деды. И то, настоящий джигит, в седло запрыгнет безо всяких стремян, а если не может, то это не джигит а... какое-то лицо нетрадиционной ориентации.

Инерция общества по мере его развития постепенно убывает. Древний Египет просуществовал практически мало изменяясь, три тысячи лет. Греция между гомеровской эпохой и Александром Македонским изменилась значительно (это 900 лет примерно). Рим менялся еще быстрее. Арканар ТББ - это примерно Средние Века, где-то от 11-го до 14-го. Там все менялось уже вполне с нормальной скоростью.
Да и не требует мой вариант насильственного навязывания новшеств. Только пример и убеждение.Так сказать, создание интеллектуального плацдарма. Даже если после смерти основателя потомки скатятся к уровню окружающих соседей, т.е., займутся войнами, захватом территорий, угнетением крестьян - все равно и технические новшества, и интеллектуальные никуда не денутся.

И это кстати обидно. Если подумать, то в современном научном мировоззрении очень мн...

О, да. Атомистика и даже квантование времени.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Согласно википедии "дочь писца"

Интеллигенция . Отнюдь не простолюдинка.

 

[Havelock]

поздний Мир Полдня ближе к концу цикла становится и без того не слишком уютным местом.

Да ладно, отличное место. я бы туда эмигрировал