Беседы за доской

[Бомж с Дробовиком]

А логика такова.

А логика такова.
Я высказал мысль, что в некоторых играх боевые НПС могут пойти на пользу балансу. И я ещё не знал, что надо пояснять что балансу относительному.
Пришла Бульдозер и начала говорить, что вместо боевых НПС надо брать игроков. Я не спорю, что так интереснее, но привожу гипотетическую ситуацию, что игроков не хватает.
Тогда Бульдозер говорит, что раз не хватает игроков, надо пересматривать баланс. Кстати, чем боевые НПС не уравновешивают баланс - не пойму. Но мне Бульдозер ссылается на Мафии, мол там есть баланс. И пофиг то что Мафии - другой формат. И это очевидно, как я думал, но похоже ошибся. Мне вдруг задаётся вопрос. чем это Мафии от ФРПГ отличаются?
Ну и между делом разговор переключается на баланс как таковой, есть он или нет. Потом Бульдозер цепляется к словам, а подобная хитрая тактика получает тот ответ, которого заслуживает. Но конечно же в сливании дискуссии виноват кто угодно, тока не Бульдозер.
С ней заканчиваешь разговор, она пишет нечто провокационное. Ответишь - скажет "мы же закончили". не ответишь - "сказать нечего". Беспроигрышная позиция.

 

[Innai]

Считайте. Ваше право. Возможно и весьма вероятно, что вы даже совершенно правы в этом мнении. Но оставьте другим их право считать иначе и поступать так, как они считают правильным. И даже ошибаться, да-да.

А кто ж спорит с этим правом, Сказочник?
Оно неотьемлемо, как воздух. Я тоже ошибаюсь, и все ошибаются.
И поступаю так, как считаю нужным - а иногда как того требуют обстоятельства, а иногда так, как хочется... Свобода - высшая ценность. Я отвечаю вам предельно серьезно сейчас.
И свобода одного заканчивается, как известно, там, где начинается свобода другого.

Потому что и бомж, и солдат, и китайский император не "должны" поступать как-либо, кроме того, как хотят игрок за ними и мастер конкретной игры.

Должны - имелось в виду не по желанию игрока Х, а по логике вещей.
Ну вот как игрок должен дать реакцию на брошенный по нему кубик. Или идти в локацию, куда выпал кубик. Или не идти в локацию...другую.
Это не то "должен", которое вы считали в моих словах. Я о закономерностях и правилах.

Но хотелось бы, чтобы и мне, и другим тоже давали право на свое мнение и на ошибки, да?

 

[Fairyteller]

Разумеется.
На свои.

 

[Бомж с Дробовиком]

Я считаю, что для баланса лучше, когда взаимодействуют игроки, а не 100500 NPC.

Может в Кайвассе боевой НПС - это некая возможность, концепцию которой люди хотят опробовать, но ещё не знают как. Не обязательно так, но допустим. В конце концов интересно как лучше реализовать, чтобы была логика, но не сводилось к дисбалансу. А вы тут с мнением, что нафиг боевых НПС.

 

[Cocaine Mother]

Из-за рассуждений про боевых НПС вспомнил летопись боя против сира Брюквы

 

[Innai]

А вы тут с мнением, что нафиг боевых НПС.

Да, я тут с мнением, что нафиг боевых НПС.
А вы тут с мнением, что нафиг мое мнение про нафиг боевых НПС.

А я с мнением, что нафиг...

Пришла Бульдозер и начала говорить, что вместо боевых НПС надо брать игроков. Я не спорю, что так интереснее, но привожу гипотетическую ситуацию, что игроков не хватает.
Тогда Бульдозер говорит, что раз не хватает игроков, надо пересматривать баланс.Кстати, чем боевые НПС не уравновешивают баланс - не пойму.

Так а что? Все нормально говорит. Если игроков не хватает, можно подумать - а нужны ли еще 10 неписей? Что они добавляют для сюжета? Зачем они вообще, если по факту играют 6 игроков?
Как-то мы с Бульдозер правили баланс в мафии и тестировали. Каждый тестировщик вел три роли. Очень мозговыносяще для тестировщиков. Играли бы вы в ОЖ еще тремя атакующими байкерами, а Лаки полицейскими, а я крокодилами - мы бы задолбались неписями, Светл кубиками, а толку?

Но мне Бульдозер ссылается на Мафии, мол там есть баланс. И пофиг то что Мафии - другой формат. И это очевидно, как я думал, но похоже ошибся. Мне вдруг задаётся вопрос. чем это Мафии от ФРПГ отличаются?

Мафии - формат с более жестким балансом, вот и вся разница. Но написав один раз правила мафии, начинаешь намного лучше чувствовать баланс.

Я спать, в общем.

 

[Бомж с Дробовиком]

Так а что? Все нормально говорит. Если игроков не хватает, можно подумать - а нужны ли еще 10 неписей? Что они добавляют для сюжета? Зачем они вообще, если по факту играют 6 игроков?

А чем неписи мешают сюжету? Почему их не довавить там где они уместны.

Как-то мы с Бульдозер правили баланс в мафии и тестировали.

Рад за вас.

Играли бы вы в ОЖ еще тремя атакующими байкерами, а Лаки полицейскими, а я крокодилами - мы бы задолбались неписями, Светл кубиками, а толку?

Толк в аутентичности. Мир населяют не тока персонажи условных игроков. НПС есть, тут и возникает вопрос: если они для мебели, то бывают ситуации когда это выглядит не логично. Драка в каком-нить полицейском участке или нападение на короля при стражниках. Ессно вмешательство логично, так что встаёт вопрос - а как это вмешательство достоверно привнести. Дать неписям кубик - один из вариантов.

 

[Innai]

А чем неписи мешают сюжету? Почему их не довавить там где они уместны.

Я, по-моему, все исчерпывающе описала и здесь, и в ОЖ. Мысль совершенно тривиальна на самом деле. И сама статистика игр показывает, что смысла в боевых неписях нет. Чего их так защищать, как родных? Мы с вами лично сейчас, дорогой Дэвид, судьбы мира решаем, что ли?
А по факту получается печаль. Мы вчера с Фэйри согласились - каждый имеет право на свое мнение и ошибки. К чему вы мне отказываете в этом праве, а? Что я вам должна и почему?

Рад за вас.

Могу и вас научить. Это интересно, на самом деле. А ещё могу предложить перейти в байкерскую личку и продолжить общение в таком тоне там. Или в нашу Кобровскую. Попросим Светл побросать кубики на кто кого. Всяко будет конструктивнее.

Толк в аутентичности. Мир населяют не тока персонажи условных игроков. НПС есть, тут и возникает вопрос: если они для мебели, то бывают ситуации когда это выглядит не логично. Драка в каком-нить полицейском участке или нападение на короля при стражниках. Ессно вмешательство логично, так что встаёт вопрос - а как это вмешательство достоверно привнести. Дать неписям кубик - один из вариантов.

Сколько за год было королей - никому отсутствие боевых неписей с ударом +2 не мешало. И аутентичности не вредило. Да даже в Крестоносцах, где у каждого была личная армия, и мир был идеально аутентичен а баланс отменно выверен, не пригодились боевые НПС. Только в качестве валюты на голосовании.
Насчёт упорства - ну блн. Я сказала личное мнение, вы мне упорно доказываете, что я должна замолчать. Зачем, почему, кому должна?

Кстати, я выше предлагала вам паркануть разговор, вы не лайкнули эту идею даже.

Про баланс мешком на плечах - хорошему ГМ, нмв, ни баланс мешком на плечах не виснет, ни игроки не мешают. А плохому не поможет ни химиотерапия, ни лоботомия.

 

[Бомж с Дробовиком]

И сама статистика игр показывает, что смысла в боевых неписях нет.

Где и в чём именно статистика показывает отсутствие смысла в боевых НПС?

К чему вы мне отказываете в этом праве, а? Что я вам должна и почему?

Где именно я отказывал вам в собственном м нении?

А ещё могу предложить перейти в байкерскую личку и продолжить общение в таком тоне там.

Зачем?

. Я сказала личное мнение, вы мне упорно доказываете, что я должна замолчать.

Где я доказываю, что вы должны замолчать? Не приписывайте мне своих мыслей.

Кстати, я выше предлагала вам паркануть разговор, вы не лайкнули эту идею даже.

Ну я монстр просто.

 

[Bulldozzerr]

Скандалы, распятый Пинокио на ниточках и желание самоутвердить авторитет и покарать неугодных. А все из-за дискуссии о неписях.
А факты они безэмоциональны.
И таковы:
Непись для антуража - да, это красиво, это нужно, это обогащает атмосферу.
Непись, что по-силовому взаимодействует с другими игроками - это уже минимум броник для основногл персонажа.
Броник - это перевес.
Сперва сопернику нужно справится с неписем, а потом с основным. Это факт.
Так же факт, что непись, который ходит отдельно от игрового персонажа - это информация. Так же перевес. В случае игр с расследованием одиночный игрок должен добывать информацию без метагейма, изловчиться, прибыть в локацию и прочее. А игрок с неписями просто бродит тем неписем и передает инфу основному персонажу. Итого - перевес.
Факт.
Нападающий же дистанционно непись, еще и по кубику - это вообще колоссальный перевес.
Факт.
Теперь ко второму вопросу.
Кому можно, кому нельзя.
Тут многие говорили об адекватности. Но как показывает дискуссия, которую все время пыьаются вывести на личные выяснялки, с адекватностью у многих туго. И увы это тоже факт. Иначе бы никто сюда не заявлялся с агрессией и личными нападками.
Так что да, одни игроки часто любят вести все по-своему, для этого прописывая себе то непись, то какую-либо уберспособность. И это зависит от игрока, а не от персонажа. Уберплюху и бомж может прописать.
Нужно ли править балланс в фпрг, какие есть механизмы воздействия с неписями и как кто их видит - это обсуждать не интересно.
Интересно, как я поняла, доказать что эти вопросы поднимать нельзя, а любой, кто поднимет, будет тут же забросан, высмеян и обозван неадекватным.
К сожалению, тоже факт. Как мы видим.
Мало кто разбирался в сути вопроса. Большинство приходило с апломбом сказать, что 2*2 = 4.
Поэтому суть своей топик- темы я описала (надеюсь, понятно для большинства и не придется снова и снова повторять свои же слова, как и раньше). Если есть желающие говорить об этом конкретно в обыкновенном рабочем ключе - я открыта для дискуссий. Что здесь, что в личке, если здесь считаете неприемлимым.
Если желания говорить об этом нет, а есть желание выяснять - здесь я отвечать не буду.
У кого есть личные вопросы ко мне - приглашаю в личку.

 

[Бомж с Дробовиком]

И в чём отличие прописанной себе уберспособности от прописанного НПС как тоже доп-способности?

 

[Bulldozzerr]

И в чём отличие прописанной себе уберспособности от прописанного НПС как тоже доп-способности?

Принципиального нет. Смотря какая уберспособность и смотря какой нпс.
Уберспособность читать мысли и нпс, что бродит отдельно от хозяина и подслушивает других где-то равны. Разница в том, что уберспособность может быть скрыта в квенте и окружающие могут этого не знать и не подозревать. А непися видно. Ну путешествовать сам с собой в личках он не может, думаю.
Но и то и другое дает одинаковый перевес, да. Который нужно очень грамотно распределять и нивелировать другими вещами. Как по мне.

 

[Бомж с Дробовиком]

Но и то и другое дает одинаковый перевес, да. Который нужно очень грамотно распределять и нивелировать другими вещами. Как по мне.

А где это оспаривалось?
Вопрос был в том, что вводить боевого НПС - это читерство и вообще не нужно. И вопрос - почему? Если из-за того что не практиковалось - разве не странно. Не логично попробовать идею с разных ракурсов, а если окажется провальной - тогда в топку?

Разница в том, что уберспособность может быть скрыта в квенте и окружающие могут этого не знать и не подозревать. А непися видно.

А разве не получается, что таким образом как раз перс с неписем в неравном положении?

 

[Bulldozzerr]

Вопрос был в том, что вводить боевого НПС - это читерство и вообще не нужно.

Да, это мое личное мнение.
Потому что уберплюшкой пользуется основной персонаж. А не непись.

Не логично попробовать идею с разных ракурсов, а если окажется провальной - тогда в топку?

Логично. Потому и предлагала попробовать без боевых неписей?
Или рандомом раздать роли, например, что игроки (подчеркну, игроки, не персонажи, обратите пожалуйста внимание) были бы в равных условиях и случай решал - король ты или бомж. Это интргиующе, это адреналин, это шанс испытать себя...
Если не зайдет то не зайдет. Если не найдется ГМ, которого бы заинтереслвало - так и не найдется. В чем, собственно проблема?

 

[Бомж с Дробовиком]

Логично. Потому и предлагала попробовать без боевых неписей?

Без них и играли, почему не пробовать с ними?

Потому что уберплюшкой пользуется основной персонаж. А не непись.

Ну так а чем непись отличается от уберплюшки, кроме того что уберплюшка скрыта?

Или рандомом раздать роли, например, что игроки (подчеркну, игроки, не персонажи, обратите пожалуйста внимание) были бы в равных условиях и случай решал - король ты или бомж.

Маловероятно что идея пройдёт. Если создаёшь персонажа, то на него настраиваешься.
Ну а кто хочет испытать себя - и так найдёт где бомжа сыграть. А кто не хочет, тот и не будет.

Если не зайдет то не зайдет. Если не найдется ГМ, которого бы заинтереслвало - так и не найдется. В чем, собственно проблема?

А при чём тут идея ГМ-ма и игры с рандомными ролями? Речь об этом разве шла?

в равных условиях

А почему изначально с мастером не обсудить, что хочешь быть в равных условиях с кем-то там, королём и прочими? Не проще ли все пожелания обсуждать с мастером?

Чего их так защищать, как родных?

С того, что если они появятся, то это может грозить срачами с их противниками. Не проще ли заранее всё разрешить?

 

[Alerie]

AnnaBel, нет, само по себе использование нпс не зашквар И тем более запретить их никто не может, может только ГМ запретить что-то делать этими неписями по отношению к другим игрокам. А так - во всем нужно чувство меры и помнить о вкусовщине. Одним игрокам понравится, другим нет, и не только неписи, а вообще все.
Из хороших на мой взгляд примеров, знакомых вам, это домовуха у Огдена (Хелльги) в ГП. Логично же, что она может быть, почему ее не использовать для подай-принеси?
Или у Уэйда (Сай) в Инциденте были нпс-сотрудники. Как бы тоже логично, что в полиции не один только сотрудник, а раз он начальник, может ими распоряжаться, если без злоупотреблений. Злоупотреблением было бы, например, если б они сидел в участке или дома, а на задания их посылал.

Bulldozzerr , не соглашусь с приведенными в качестве фактов утверждениями. Если люди ходят в игры получать удовольствие, а не побеждать, они зачастую вовсе не парятся такими вещами как баланс, честно-нечестно и т.д. Они просто играют, иногда даже не читая те правила, которые с числами.
Остальное реально на ГМ. Кто-то разрешит одно, кто-то другое, у каждого свое видение, как надо проводить каждую конкретную игру. Уберспособность мало заявить, ее еще надо обосновать и согласовать.
Но наверное, если конкретного игрока это беспокоит, можно заранее перед игрой у ГМ уточнять, что как, по подобным вопросам... Если не понравится ответ - ну увы, ГМ это не работа по контракту, где прописано, что каждому игроку должно быть интересно, и игра должна соответствовать его представлениям о справедливости.
Так что да, априори персонажи не равны, при этом никто не принуждает играть персонажем с меньшим количеством игровых ресурсов. И никто, опять же, не мешает при наличии желания проводить игры по своим правилам.

 

[Mira Forrester]

Количество упоминаний бомжей увеличивается в геометрической прогрессии, а пепел Хью всё летает над руинами.

 

[Getty Stein]

Или у Уэйда (Сай) в Инциденте были нпс-сотрудники. Как бы тоже логично, что в полиции не один только сотрудник, а раз он начальник, может ими распоряжаться, если без злоупотреблений. Злоупотреблением было бы, например, если б они сидел в участке или дома, а на задания их посылал.

В первом Инциденте у меня была ровно такая же ситуация. Я была шерифом полиции и вроде никого больше не было. Естественно, у меня были неписи.
Да блин,зачем далеко ходить - в игре про Фантастических тварей у Анброкена и Фокса была ЦЕЛАЯ КОМАНДА нпс. И что, не играть в квиддич теперь?

 

[Ekz]

Количество упоминаний бомжей увеличивается в геометрической прогрессии, а пепел Хью всё летает над руинами.

Папуль, его давно сдуло и смыло.
Зато кактус Хью выжил. Наверное.

 

[Innai]

Хрюша если вы признаете мое право на собственное мнение, к чему тогда так упорно спорите? Я аргументы давно расписала, все, кто хотел, прочёл и понял, кто не понял - тому вряд ли "химиотерапия поможет" (с), как тонко и проницательно заметила ВК.

Мне уже отчаянно лень.
Драться по кубику было бы намного интереснее, потому что все, что могли, мы уже друг другу сказали. И разумно было бы успокоиться, а не просить в сотый раз процитировать аргументы с трех прошлых страниц и из ОЖ.

Ну я монстр просто.

Котик.

вводить боевого НПС - это читерство и вообще не нужно. И вопрос - почему? Если из-за того что не практиковалось - разве не странно. Не логично попробовать идею с разных ракурсов, а если окажется провальной - тогда в топку?

То, что не практиковалось - следствие того факта, что они не нужны, а не причина. А почему захламляют игру, по моему личному мнению - 100500 аргументов я расписывала выше.
Неписей с атакой ввели в И3, практика показала - пригодились аж раз за игру - в зале суда и пыщь-пыщь дистанционная атака собаками. Эффективность зашкалила.

Про домовуху и неписей Уэйда. Совершенно разное использование - непись-служанка для атмосферы, как моя сестра в Валирии или крокодил в Счастии - и два боевых юнита.