Беседы за доской

[Bulldozzerr]

точно, квиддичисты тоже хороший пример нпс

Я процитирую наверное все же то, что я имела в виду.
А то снова не о том идет речь.
Не шла речь о неписях для антуража и для сэттинга.
Шла речь о боевых неписях, что взаимодействуют с другими персонажами.
Собственно вот о чем я и написала:

Непись для антуража - да, это красиво, это нужно, это обогащает атмосферу.
Непись, что по-силовому взаимодействует с другими игроками - это уже минимум броник для основногл персонажа.
Броник - это перевес.

А вы уверены в обратном?

Вопрос был адресован не вам, я бы хотела получить ответ от того, кому он был адресован. Извините.
Ответы вопросом на вопрос лично мне попахивают тролльством.

 

[Бомж с Дробовиком]

Вопрос был адресован не вам, я бы хотела получить ответ от того, кому он был адресован.

А я адресовал вопрос вам.

Ответы вопросом на вопрос лично мне попахивают тролльством.

Это уже ваши личные впечатления, не приписывайте мне своих мыслей.

 

[Getty Stein]

Разве те кто хочет играть. а не побеждать - лезут в драку7 каким образом эти интересы могут конфликтовать?

Не-не-не, давайте вообразим такую ситуацию. Есть игрок, он пришел играть для удовольствия, но играет шерифа. Мудро, значительно, смакуя, с оттяжечкой так сказать. А есть бандит-[...], который пришел выиграть. Непонятно что правда, но выиграть. У шерифа могут быть нпс. так как он шериф, а бандит-[...] у себя один. Вот и столкновение интересов. Шериф посылает нпс, тратит ход, бандит-[...] раскидывает их одной левой, и это норм. По логике игры все нормально.

А то снова не о том идет речь.

У нас нпс защитники били по не нпс Саше. И наоборот. Вполне резонный пример.

Вопрос был адресован не вам, я бы хотела получить ответ от того, кому он был адресован. Извините.

А давайте мы с Хрюшей и Фейри будем вас здесь обсуждать, осуждать и так далее, но вы не будете вправе влезать, мы же не к вам общаемся, правильно?

 

[Bulldozzerr]

А я адресовал вопрос вам.

Оставляю за собой право на него не отвечать, пока не получу ответ на заданный мной.

Где именно удовольствие одних предпочиталось удовольствию других?

Я там все четко написала что где и как. Прошу прочесть еще раз, более внимательно.

давайте мы с Хрюшей и Фейри будем вас здесь обсуждать, осуждать и так далее,

А разве вы что-то другое здесь делаете? Вы и так этим занимаетесь. Так что занимайтесь, не отвлекайтесь.

А я поговорю с теми, кому интересен собственно сабж . Если такие есть. Если нет, так нет.

 

[Innai]

Верная клятве мне приятно, что вы меня цитируете. Возможно, это даже научит вас думать.
Но, скорее, нет.

Может потому что было чувство меры? Если это чувство есть, чем тогда они мешают?

Ну да, чувство меры определило драку 3 игрока +2 непися на связанного узника. Было необходимо для баланса. Просто идеально сыграло!
А вообще предлагаю перечесть мои аргументы на прошлых страницах. Или перестрелку в личке.

С чего такой вывод? Может не практиковалось, потому что к этой идее не сразу пришли? Игры растут, меняются, развиваются.

Так было, вспоминали - в Крике неписи по монетке насиловали персонажа.

Почему?

Потому что, внезапно, команда квиддича не была атакующими неписями. Они были просто неписями. Не, я заценила попытку некоторых собеседников перевести разговор с тезиса "атакующих неписей я считаю читерством" на "она вообще против неписей в игре, ааа". Но попытка неудачная.
А вот если бы команда по квиддичу внезапно полетела атаковать Гриндевальда, тут я бы сказала, что это атакующие неписи и читерство.

 

[Бомж с Дробовиком]

Я там все четко написала что где и как. Прошу прочесть еще раз, более внимательно.

Где "там"? И в чём чёткость? Если я не понял, значит не так чётко всё расписано.

Оставляю за собой право на него не отвечать, пока не получу ответ на заданный мной.

Логичный ответ, когда ответить нечего.

 

[Бомж с Дробовиком]

Ну да, чувство меры определило драку 3 игрока +2 непися на связанного узника. Было необходимо для баланса.

Разве про это не говорили, что тут не баланс, а логика?

Так было, вспоминали - в Крике неписи по монетке насиловали персонажа.

И что?

Не, я заценила попытку перевести разговор с тезиса "атакующих неписей я считаю читерством" на "она вообще против неписей в игре, ааа".

Я как раз говорил про атакующих неписей. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

А вот если бы команда по квиддичу внезапно полетела атаковать Гриндевальда, тут я бы сказала, что это атакующие неписи и читерство.

Может не будем обсуждать, что было бы, если бы...

 

[Alerie]

А вы в этом уверенны? А если для некотопых именно в победе и есть удовольствие? И они ходят именно что побеждать? Как тут быть, когда удовольствие одних противоречит удовольствию других?

Ну кто ходит побеждать, тот может брать персонажа, который хочет побеждать, согласовывать инвентарь и уберспособности и побеждать, почему нет? А другие в это время будут просто жить в мире игры с менее глобальными целями или вовсе без них, не парясь насчет баланса. В итоге все смогут получить удовольствие от процесса, не вижу противоречия, игроки же все разные.

Вы можете сказать - не играть. Но мое личное мнение - это не совсем правильно. Потому что тогда отдается предпочтение удовольствию одних над удоволтствием других. И одним можно его получать, а другие - не ходите играть.

Именно так я и скажу, кмк другого ответа тут быть не может. Так как в каждой игре правила, включая механику с числами, условия победы, возможности использования нпс, возможности насилия по отношению к чужим персонажам, суперспособности и весь антураж определяет мастер, и единственное, что можно сделать, это договариваться с этим мастером и выяснять, можно ли будет сыграть то, что вы хотите, или нет. Если вы идете в игру, подразумевается, что мастеру вы в некотором роде доверяете, и оспаривать его решения посреди игры не будете. Если что-то не понравится, для этого есть послеигровые срачи, из которых каждый сделает (или не сделает) выводы.
Никакой принудиловки тут быть не может. Ни мастер не может принудить вас играть так, а не иначе, ни вы не можете принудить мастера проводить игру так, а не иначе. Тут либо договариваться, либо устраивать что-то по своему вкусу.

Шла речь о боевых неписях, что взаимодействуют с другими персонажами.

Ну, у меня тут нет ответа. Не вижу проблем, если использование таких неписей обусловлено логикой мира (шериф и подчиненные, король и стража и т.д.) и игрок запрашивает один кубик за ход.
Согласна с ВК, в логике игры нормально, когда король кидает кубик на захват своей стражей бандита, а бандит кидает кубик на то чтобы раскидать эту стражу или сбежать. Шансы у обоих равные, кубики кидаются одинаково, количество граней равное.
Если где-то было не так и было два и более кубиков, ну, во-первых, приведите, пожалуйста, пример, потому что я не помню таких случаев. А во-вторых, это вопросы к конкретному ГМ, который такое разрешил. Наверное, он какой-то логикой руководствовался все же, и можно уточнить, какой.

 

[Bulldozzerr]

вот если бы команда по квиддичу внезапно полетела атаковать Гриндевальда, тут я бы сказала, что это атакующие неписи и читерство.

Да вот это как раз та разница, о которой я веду речь.
Так можно повалить любой сюжет, слить любого персонажа и вообще переколбасить игру.
Речь именно о боевых неписях. Что не для игры, а для атаки против конкретно персонажа на урон.

В итоге все смогут получить удовольствие от процесса

Увы нет. Потому что есть конфликт уже в начале - один хочет побеждать, другие хотят просто жить в игре. Потому первый будет их атаковать, чтоб побеждать, а следовательно их "просто жить" уже конфликтирует с его "побеждать".
Ну как по мне, логично.

король кидает кубик на захват своей стражей бандита, а бандит кидает кубик на то чтобы раскидать эту стражу или сбежать. Шансы у обоих равные, кубики кидаются одинаково.

Равными бы были шансы, если бы бандит мог атаковать короля, а не его стражу. Вот это шансы равные.
Но поскольку один король с неписями, а другой - бандит без неписей, то шансы уже нельзя назвать равными. Для игроков, не персонажей. У персонажей закономерно - король и бандит будут иметь разные шансы.
Но вот если вдруг бандит прописывает себе неписем, к примеру дрессированного сокола и вместо того, что раскидать стражу по кубику атакует короля влетевшим в окно соколом на выклевывания ему глаз??? Вот это уже равные шансы и для игрока и для персонажей.
Но опять же - не проще бы было просто бросить на друг друга кубик?

 

[Getty Stein]

Потому что Пинокио на ниточках априори не настроен воспринимать истины. А тот, у кого в руках ниточки тоже в этом не заинтересован.

А кто пинокио, а у кого ниточки? Распишите, пожалуйста, для непонятливых.
А вообще, вообще...я пособираю.

А я с мнением, что нафиг...

А по факту получается печаль. Мы вчера с Фэйри согласились - каждый имеет право на свое мнение и ошибки. К чему вы мне отказываете в этом праве, а? Что я вам должна и почему?

Скандалы, распятый Пинокио на ниточках и желание самоутвердить авторитет и покарать неугодных. А все из-за дискуссии о неписях.
А факты они безэмоциональны.

Но как показывает дискуссия, которую все время пыьаются вывести на личные выяснялки, с адекватностью у многих туго. И увы это тоже факт. Иначе бы никто сюда не заявлялся с агрессией и личными нападками.

Мне уже отчаянно лень.

Котик.

Еще раз всех прошу почитать внимательнее мой пост,

Я процитирую наверное все же то, что я имела в виду.
А то снова не о том идет речь.

Вопрос был адресован не вам, я бы хотела получить ответ от того, кому он был адресован. Извините.

Bulldozzerr Innai Myoken вы обе невероятно токсичны. Вы злите оппонентов вот этой токсичностью, пассивной агрессией, и с вами невероятно тяжело спорить, не переходя на эмоции.
Тут в качестве ваших оппонентов в том числе и ГМы ФПРГ. И я щас не о том, что сначала добейтесь, и нам лучше видно. Нет. Почти любой другой, кто поднял бы вопрос: "А вот здесь неписи были слишком, нехорошо получилось" был бы нормально выслушан, и получился бы конструктивный разговор. С вами - нет. Я скорее о том, что ГМы могут крепко задуматься, а нужны ли им в игры такие токсичные игроки, которые поднимут срач в такой пассивно-агрессивной манере. Поэтому я бы на вашем месте перед тем как снова набирать что-то вроде:

озможно, это даже научит вас думать.
Но, скорее, нет.

подумала, кхм, а хочу ли я вообще когда-либо снова играть в ФПРГ?

 

[Innai]

Разве про это не говорили, что тут не баланс, а логика?

Ну какое "не баланс, а логика"?
Логика игры напрямую связана с балансом. У короля, герцога, барона - всегда больше возможностей для влияния на игру. Предположим, у него есть право на Heil Jagd (Король Леса и Кевин), его слово - закон для большинства игроков (мой Артур), умение вербовать гвардию из игроков, пользуясь ресурсами и возможностями для влияния (внезапно, снова Король Леса) да, наконец, просто личный авторитет etc. Гейтс в И3 пользовался этим.
А атакующие неписи для обеспечения этих возможностей влияния - читерство. И балансирование игры за счет введения дополнительных атакующих неписей я считаю неправильным.

Вероятней всего (если не так, Фэйри меня поправит), в И3 неписи вводились из расчета того, что, по идее, гармонично складывался альянс попаданцев против жителей городка. И собаки со стражниками должны были это как-то компенсировать. Но по факту вышло иначе, да и это норма. Просто само решение, в лично моем представлении, было спорным. Альянсы должны заключаться между игроками, а не "у меня 2 атакующих НПС, у тебя 3 атакующих НПС, мы договорились вдвоем, и сейчас наведем шороху на город". А так-то решает ГМ, конечно.

Верная клятве а почему пассивной?
Я прямо написала мнение о своей оценке уровня вашего интеллекта. Вы в ответ тоже можете меня назвать дурой, и мы успокоимся.

 

[Bulldozzerr]

Почти любой другой, кто поднял бы вопрос: "А вот здесь неписи были слишком, нехорошо получилось" был бы нормально выслушан

Я считаю это проблемой личных предубеждений и Кайвассных интриг.
Но оно мне не мешает. Если я имею что сказать, я говорю.
То, как это кто-то воспринимает или не воспринимает - проблема этого кого-то, а не моя лично.
Я никого не оскорбляла и на личности не переходила.
Почему у всей Кайвассы проснулся зудеж мне что-то доказать - это спрашивайте не у меня, а у всей Кайвассы.
Если каким-то ГМам я не нравлюсь и они не хотят меня брать в фпрг, так это хорошо - так как неприятно играть у ГМа, который тебя скрыто хэйтит. Лучше пусть сразу открыто скажет - нет, не возьму, я тебя ненавижу.
Это будет честно.

 

[Fairyteller]

Вероятней всего (если не так, Фэйри меня поправит), в И3 неписи вводились из расчета того, что, по идее, гармонично складывался альянс попаданцев против жителей городка. И собаки со стражниками должны были это как-то компенсировать.

Нет. Все неписи в И3 вводились исключительно из соображений логики.

И, кстати, никакого противостояния "попаданцы ПРОТИВ жителей" не было. Были попаданцы, были жители. Был сеттинг. И были решения каждого из игроков. Всё остальное - антураж, и нашей задачей было сделать его как можно достовернее. Без учёта баланса, потому что игра не про баланс.

Буля угнала флаер. И это было классно и логично с т.з. её персонажа.
Стража, герцог и священник судили Бобби. И это было классно и логично с т.з. их персонажей и сеттинга.
А неклассно и нелогично было требовать равных условий в такой ситуации и идти сраться в обсуждение. Игра также и не про равенство. И когда задержанный преступник нападает на истца - совершенно логично, что вмешиваться в ситуацию побегут все занятые в сцене, а не будут стоять в очереди и ждать, пока там разберутся 1 на 1.

 

[Bulldozzerr]

и идти сраться в обсуждение.

Извините - выяснять. Потому что я там а) никого не оскорбляла б) логику вашей игры не критиковала в) для этого собственно обсуждалка и существует, чтоб выяснять спорные вопросы (здесь об этом упоминали).
А слово "сраться" подразумевает эскалацию конфликта только ради конфликта. Такого там не было.

 

[Alerie]

Увы нет. Потому что есть конфликт уже в начале - один хочет побеждать, другие хотят просто жить в игре. Потому первый будет их атаковать, чтоб побеждать, а следовательно их "просто жить" уже конфликтирует с его "побеждать".

Почему же?
Под "просто жить" я не подразумеваю "выжить во что бы то ни стало", а под "победить" не подразумеваю "убить всех". Когда механикой обусловлено, что надо других убивать, игроки это заранее знают и соответственно выбирают персонажей. И если сюжет поворачивается так, что кого-то убивают, то какие претензии могут быть? Это конфликт между персонажами, а не между игроками, и персонажи в нем могут быть не равны по силам. Неравны вплоть до того, что кого-то пойдут убивать, а он возможно даже сдачи не попытается дать. Потому что персонаж был не про победу, а про поиграть в свое удовольствие, и драться не умеет.
Мне, например, смерти своих персонажей, когда нашли свое место в сюжете и вышли эмоциональными, приятно вспомнить.

Равными бы были шансы, если бы бандит мог атаковать короля, а не его стражу. Вот это шансы равные.

Бандит тоже может придумать, как ему исхитриться и лично атаковать короля, но ему это будет сложнее, наверное, все же.
Да и зачем эти равные шансы? Если игроку важно иметь равные шансы, можно пойти королем самому, или еще кем-то достаточно могущественным, чтобы иметь возможность атаковать этого пресловутого короля.
Если ГМ важно, чтобы шансы у всех были равные, он такую механику и предложит своим игрокам.
Тут, знаете вопрос не в том, на мой взгляд, что у кого-то возможностей меньше, чем они хотят, а совсем наоборот: кто-то хочет играть так, чтобы у персонажа были слабости, а возможности ограничены. Кто хочет иметь полный спектр возможностей - пожалуйста, только с мастером обговаривайте, и все прекрасно решается полюбовно.
Единственное что, мне кажется, брать в качестве персонажа нищего инвалида и требовать для него возможности равного со всеми влияния на игру, где это не предусмотрено механикой, и для этого заявлять суперспособности - вот это уже не очень. Я тут вижу противоречие между желанием игрока побеждать и позицией персонажа, и такое бы как мастер не пропустила. Но это я, опять же у всех разная позиция, которая к тому же может меняться со временем и от игры к игре.

 

[Fairyteller]

А слово "сраться" подразумевает эскалацию конфликта только ради конфликта. Такого там не было.

Не обязательно. Ещё оно может подразумевать что-то вроде "быть глухим к любым доводам и мнениям, отличным от вашего, и слепо переть вперёд, невзирая на логику". Или ещё "поднимать вопрос в таком тоне, чтобы у собеседника, вместо конструктивного диалога, возникло желание сравнить спорщика с раковой опухолью и послать". А ещё вот "продолжать спорить, искренне не понимая, почему всех это так выводит из себя". Есть, конечно, вариант "прекрасно всё понимать, но получать от этого извращённое удовольствие", но я слишком верю в людей (даже в вас с Иннаи), чтобы предположить это.

 

[Bulldozzerr]

Это конфликт между персонажами, а не между игроками,

Скажу только, что очень хотелось бы в это верить и убедится в следующих играх. Правда.

И когда задержанный преступник нападает на истца - совершенно логично, что вмешиваться в ситуацию побегут все занятые в сцене

Если бы не неписи начальника стражи, мой персонаж бы захватил в заложники его. И тогла бы с ним разговаривали иначе. Потому что начальник Стражи это не лесник. Потому да, неписи здесь очень сильно влияли на ситуацию. В любом случае.

быть глухим к любым доводам и мнениям, отличным от вашего, и слепо переть вперёд, невзирая на логику

Так вы и не слышите и не видите моих доводов, вы со мной сретесь, да?

поднимать вопрос в таком тоне, чтобы у собеседника, вместо конструктивного диалога, возникло желание сравнить спорщика с раковой опухолью и послать

Понятие тона весьма субъективно, как и его восприятие другими. Одним это нормальный то, а другим - личное оскорбление. Единственное, что могу сказать -
Никого не посылала, дураком или неадекватом не обзывала и никому зла или болезней не желала.
И всегда можно просто пройти мимо. А не развивать срач, если вам вопрос не понравился.
Другое дело, если человек пройти мимо неспособен и получает от процесса извращенное удовольствие, но я тоже в это не верю. На чем и сойдемся, думаю.

 

[Бомж с Дробовиком]

На что вы начали троллить и оскорблять.

Где я вас оскорбил? Не приписывайте мне ваши мысли.

Логика игры напрямую связана с балансом.

С каких пор?

А атакующие неписи для обеспечения этих возможностей влияния - читерство.

Можно подумать эт что-то плохое. Таким макаром можно всякие абилки назвать читерством. Чем это отличается от убер-способностей, в который раз повторяю вопрос.

для этого собственно обсуждалка и существует, чтоб выяснять спорные вопросы

Вы хотите обсудить спорные вопросы или вы высказали своё собственное мнение, на которое имеете право, но которое вдруг понабежали критиковать. Кто-то там говорил, что в споре рождается истина...

Это объясняется только непоколебимой верой в людей.

Какого бы плохого мнения я не был о человечестве, всё же бывают примеры, когда человек меняется.

Потому что есть конфликт уже в начале - один хочет побеждать, другие хотят просто жить в игре.

Ну так если есть желание проверить себя - придумай ситуацию, где будешь один на один с игроком, которого желаешь слить. А чтобы вернее не понабежали, устрой дуэль в личке, так тоже можно. Вариантов куча, если поискать.

 

[Bulldozzerr]

Вы хотите обсудить спорные вопросы или вы высказали своё собственное мнение, на которое имеете право, но которое вдруг понабежали критиковать.

Я хотела обсуждать. Конструктивно и по делу. Как это делала с Алери и как вначале с вами.
Но потом пришли люди и начали поднимать вопросы адекватности. А вы начали отвечать вопросом на вопрос.
В таких условиях конструктивно что-то обсуждать не представляется возможным.
И я вам в личке все расписала. Вы вышли. Значит, тема вам не интересна?

 

[Alerie]

Тоже поражаюсь, учитывая уже проявившуюся бесперспективность этого процесса. Это объясняется только непоколебимой верой в людей. Кайвасса, у тебя большое сердце!

Ну Мимир, нам так и так в одних играх играть, надо как-то стараться... добрее друг к другу быть. И без того довольно много факторов, которые могут испортить удовольствие и расстроить, мы ж все почти жуть какие чувствительные и самолюбивые.

Скажу только, что очень хотелось бы в это верить и убедится в следующих играх. Правда.

А без такой веры вообще нельзя, кмк. По умолчанию играем мы с персонажами друг друга, и бить кому-то морды только за то, что игрок не нравится, так же как и бежать спасать/пейриться только потому, что там друзьяшки, это все же моветон, пожалуй. Другое дело, что доказать, что все обстоит именно так, нереально, да и запретить затруднительно, ведь при желании всегда можно натянуть на свои действия какой-никакой обоснуй. В общем, от субъективного восприятия никто не застрахован, и это норма жизни, не всегда можно провести четкую грань, все равно личное восприятие накладывается. Но считать, что другие хейтят конкретного игрока и нарочно отравляют жизнь, - это тоже как-то некрасиво и оскорбительно, если у игрока такого и в мыслях не было и вообще он не знал, с кем играл.