Беседы за доской

[newflower]

А я только собиралась спросить, не хочет ли кто поиграть в добрую старую Клинику?

Я хочу именно с наездами и отмазками. Давно не было таких игр.

 

[Mimir]

Поэтому мысль о том, чтобы предварительно опрашивать игроков в беседке (а не в кулуарах, Фокс) о новой игре, конечно, хорошая, но сомневаюсь, что может решить проблемы с календарем.

Решить? Нет. Улучшить? Мне кажется, попробовав, мы точно ничего не теряем.

Я понимаю твою позицию как человека, которого все устраивает. Кого-то не устраивает, поэтому мы и озвучиваем. Получаем в ответ "не нравится - не играйте". А играть мы как раз очень хотим, просто в другое, но не видим, в каких играх это можно сделать

1) Где ты это у меня вычитала? Я говорю ровно противоположное. Играйте! Играйте! Все в ваших руках. Не видите где? Пишите об этом, но Господи, не о том же, как все остальные вам надоели.
2) Меня устраивает далеко не все. Просто не вижу смысла выносить на публику то, что считаю своими личными проблемами.

 

[newflower]

Тему для записи в Виктимного Пьеро открыла
https://7kingdomsbastards.ru/threads/11930/

 

[Ksana]

Я тоже хочу, и теперь хоть разорвись - в карабасы бечь или в виктимы

Я хочу именно с наездами и отмазками. Давно не было таких игр.

 

[Leonard]

Я тоже хочу, и теперь хоть разорвись - в карабасы бечь или в виктимы

Если разобраться, то он, Карабас, в душе и есть виктим. А то, что он карабасничает, так это все компенсация. Тяжелое сопливое детство в грязной конурке, мать, сбежавшая с цирковым карликом, пьяная мачеха, отец, питающий нежные чувства к цепной суке, насмешки в школе, развратная старуха-учительница, да всего и не перечислить! Важно показать эту страждущую душу.
А виктимные Пьеро, они совсем не то, чем кажутся. Злодеи.
ДРАМА.

 

[Огненный Ёж]

newflower спасибо. Это был блестящий гвоздь в крышку гроба и без того затюканного обсуждения. Что ж, я выразил мнение - и в ответ получил либо пафосно-либеральное негодование по поводу "ущемления игровых свобод", либо стеб и зубоскальство - у кого-то беззлобное, у кого-то откровенно мерзкое. Что ж, дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным за исключением пары хвостов которые буду сдавать по личкам.
Хау. Я все сказал. Спасибо тем немногим, кто меня понял.

 

[Бомж с Дробовиком]

Про "играть морального урода". Типаж для игры привлекателен тем, что им легче влиться в игру. Ну вот играю я Послушным сыном в третьей Ночи - смотрю, как-то всё мирно на мой вкус для подобной игры. И мне не надо придумывать мотивацию, чтобы исправить ситуацию - такова специфика персонажа. Играю Клодию в первой вампириаде - тут мотивация оказалась заранее придумана.
Но вот беру я Священника в Чуме - ну отыгрываю роль, но в остальном плыву по течению по мере развития событий. С МАКСИМом во втором инциденте тоже самое. Это именно светлые персонажи. Но проблема светлых персонажей в том, что они больше нуждаются в вовлечении со стороны других игроков. И этими персонажами нельзя устроить трэш и угар, иначе просто нарушишь образ. В той же Сказке светлых персонажей именно вовлекали в свои дела менее светлые. Это круто, но тут именно удачное стечение обстоятельств.
Я не против играть светлых персонажей, но беря светлого, я рискую остаться побоку. Потому и персонажи больше выбираются либо отмороженные, либо циничные. Хотя данный выбор тоже не гарантирует что не останешься не у дел, тут у мя пример Инмакулэда. Но она именно исключение из правил. Исключение, появившееся из желания всё таки не отыгрывать нечто однотипное. Правда это получается всё реже.

 

[Бомж с Дробовиком]

По поводу не тех игр - ну у мя вопрос решается просто. В Кайвассе для меня игры не те - я врубаю Готику, Ведьмака, Древние Свитки, Тотальные Войны и прочее. Короче играю в другое, в компьютерные игры. вопрос решён.

 

[knacker_sai]

Про "играть морального урода". Типаж для игры привлекателен тем, что им легче влиться в игру. Ну вот играю я Послушным сыном в третьей Ночи - смотрю, как-то всё мирно на мой вкус для подобной игры. И мне не надо придумывать мотивацию, чтобы исправить ситуацию - такова специфика персонажа. Играю Клодию в первой вампириаде - тут мотивация оказалась заранее придумана.

Я думаю, что тут дело не столько даже в условной положительности или отрицательности персонажей, сколько в принципе в наличии какой-то четкой мотивации. Добро, равно как и зло, многолико, и у него тоже могут быть цели. И кулаки, в принципе, тоже... Я думаю, что такое впечатление - впечатление того, что добро по большей части пассивно, потому что несмотря на...эээ...возникшую здесь тему популярности культивации зла, добрых или скорее условно-положительных персонажей все-таки большинство, и далеко не у каждого есть какие-то цели помимо мирной жизни, бытия в покое с самим с собой, общения с семьей и так далее. Это тоже вполне нормальные цели, но нечеткие и потому сильно полагающиеся на ситуативность определенной игры. Злые персонажи обычно в большей степени чем-то сильно замотивированы независимо от сеттинга и связей. Амбициями там, желанием всех нагнуть и сесть править, жаждой мести, еще чем-нибудь зловещим. Тоже не всегда, конечно, но в большей части, чем положительные.
В общем, я что хочу сказать. Думаю, степень вливания в игру зависит в первую очередь не столько от облико морале какого-то персонажа, сколько от наличия у него каких-то определенных целей и планов на жизнь и игру.

 

[Fairyteller]

Совершенно верно. Вообразите, какому количеству светлых и добрых персонажей в Сказке было бы нечего делать, кроме как бесцельно шататься, если бы не вмешательство в их жизнь злого и жуткого Лесного Короля.

 

[Alerie]

Я думаю, что тут дело не столько даже в условной положительности или отрицательности персонажей, сколько в принципе в наличии какой-то четкой мотивации. Добро, равно как и зло, многолико, и у него тоже могут быть цели. И кулаки, в принципе, тоже...

Тут еще такой момент, что где собственно та грань, после которой целеустремленное условное добро с условными кулаками превращается в холодного расчетливого манипулятора? Злу с амбициями, правда, тоже не обязательно быть манипулятивным и даже в достаточной мере агрессивным, но это уже такое...
А так ппкс
Персонаж с внятными целями и мотивами, если он не социофоб, зачастую завлекает в свою орбиту кого-то из окружающих и нередко порождает конфликт (что уже делает его на порядок мрачнее и сволочнее), сюжет и так далее, поэтому наверное на таких персонажах и будет акцентироваться внимание при чтении, особенно если это эмоционально кого-то вовлекло. И в общем в итоге так и получается, что игроки чаще делятся чем-то в духе "ооо, ты меня убил, какая злая ирония, а я-то хотел помочь, блаблабла", чем "ооо, как здорово мы сидели у бассейна с коктейлями, травили шутки и обсуждали баб", хотя и последнее тоже имеет место быть и может с большим удовольствием вспоминаться, просто возможно менее экспрессивно.

 

[Mimir]

И в общем в итоге так и получается, что игроки чаще делятся чем-то в духе "ооо, ты меня убил, какая злая ирония, а я-то хотел помочь, блаблабла", чем "ооо, как здорово мы сидели у бассейна с коктейлями, травили шутки и обсуждали баб", хотя и последнее тоже имеет место быть и может с большим удовольствием вспоминаться, просто возможно менее экспрессивно.

Да в общем-то не сегодня и не вчера стало известно свойство памяти избирательно сохранять эпизоды, связанные с яркими переживаниями, а особенно отрицательной эмоциональной окраски. Крайний пример этого же явления - то самое птср, кстати.

 

[knacker_sai]

Совершенно верно. Вообразите, какому количеству светлых и добрых персонажей в Сказке было бы нечего делать, кроме как бесцельно шататься, если бы не вмешательство в их жизнь злого и жуткого Лесного Короля.

Ну, к слову, детишки из сказки - это как раз пример замотивированного добра, на мой взгляд. У них была вполне определенная цель - вернуться домой, так что не пропали бы. Другое дело, что без ЛК было бы намного-намного-намного менее интересно.

Тут еще такой момент, что где собственно та грань, после которой целеустремленное условное добро с условными кулаками превращается в холодного расчетливого манипулятора? Злу с амбициями, правда, тоже не обязательно быть манипулятивным и даже в достаточной мере агрессивным, но это уже такое...

Не, ну если сказать совсем честно, я думаю, что зло, вот прям именно зло, жестокое, холодное, расчетливое и готовое маму родную прикончить ради исполнения своих коварных планов - это очень и очень редкий зверь. Вот сейчас даже в голову никто не приходит, если честно, если не говорить о совсем маньяках, у которых просто крышечка слетела. Есть жесткие персонажи, есть жестокие, есть манипуляторы. Но какой-нибудь условный злодей вполне может нежно любить свою жену и детей, быть готов на самопожертвование и при этом совершенно спокойно расправляться с врагами. В итоге получается, что для одних персонаж сам дьявол, а для других вполне приличный, а то и, прости господи, хороший человек. Но, как ты и сказала, запоминается в целом больше плохое)

 

[Fairyteller]

Ну, к слову, детишки из сказки - это как раз пример замотивированного добра, на мой взгляд. У них была вполне определенная цель - вернуться домой, так что не пропали бы. Другое дело, что без ЛК было бы намного-намного-намного менее интересно.

А я и не о детишках. Которые, кстати, без ЛК бы не попали в этот мир.
Сказка - это вообще идеальный пример цепной реакции, когда сюжет, закрученный злодеем, цепляет всё новых и новых практически непричастных изначально персонажей.

 

[Dora Dorn]

Тут еще такой момент, что где собственно та грань, после которой целеустремленное условное добро с условными кулаками превращается в холодного расчетливого манипулятора?

Холодный манипулятор - это тоже не всегда зло. Лично я провожу водораздел между добром и злом по линии эгоизма/альтруизма. Пока человек способен поступаться своими желаниями ради кого-то другого, его нельзя считать стопроцентным злом, и чем больше вокруг него таких неперешагиваемых живых препятствий, тем ближе он к добру. И когда за пределами этого списка остаются лишь те, кто сам готов идти по головам, думаю, можно считать персонажа положительным.
Но это про меня, а вообще обсуждение границы между добром и злом такое себе дело. Человечество 10к лет это обсуждает и все никак не обсудит, а тут пмаешь ли, кайвассникам определиться приспичило.

 

[Innai]

Суть сюжета - конфликт, суть конфликта - противостояние. Столкновение интересов.
Не обязательно речь о добре и зле.
Классический пример - тонущий корабль, ограниченное количество мест в шлюпке. Среди пассажиров - добрые, злые, серые, разные. Но мест в шлюпках только три. А у одного пассажира - двое детей, у другого - жена рожает вотпрямщас, третий - врач, почти открывший лекарство от рака, и так далее.
И всем нужно попасть в шлюпку. Хочется выжить.

Конфликт есть? Есть. Читать интересно? Интересно. Злодей и мерзавец нужен? Ну как бы можно, но сюжет закрутится и без него.
Любовный треугольник. Конфликт "дети-родители"... Да те же Ночи, Открывающие и Закрывающие. Где добро, где зло? Все очень условно.

Мне видится главным для сюжета - наличие четких целей у персонажей и проактивность. Независимо от белопушистости или дарковости.
И тогда конфликт появится сам по себе. У Александра Молчанова в его упражнениях для сценариста есть СТАНЦИЯ - пункты, которые должны быть у хорошего персонажа:
- Сокровище (то, почему читатель может захотеть стать похожим на этого персонажа)
- Тайна (загадка, связанная с ним)
- Недостаток (слабость, уязвимость)
- Цель (и это - главное). Без цели персонаж рассыпается и становится неинтересным.

 

[Бомж с Дробовиком]

И в Сказке между прочим не тока Лесной король вовлекал персонажей в действие.

 

[Innai]

Король цвергов и Грета в мешке, было дело.))

 

[Огненный Ёж]

Параллельно размышлял о мелькнувшей во время прошлого обсуждения теме игровых сериалов. Сиквелов и всего прочего. Особой трагедии в повторах сеттингов и брендов тут на самом деле нет (были времена когда сеттингов в кайвассе вообще было всего два - либо плио, либо сборная солянка). Но и тут тут есть две ситуации. Первые сериалы - это как бы - естественно вытекшие. те, которые развились из популярности прошлых игр. Которые удались настолько что игроки сами хотят снова повторить этот опыт и вернутся в мир - и мастера дают им этот шанс - потому что публика требует продолжения шоу.

А есть сериалы, можно сказать - вымученные. В этом случае изначальная игра - не сказать, чтобы удалась - а то и вообще можно сказать провалилась и лучше было бы оставить случай разовым, однако мастер по причине своего эго - носится с ней как с писаной торбой, анонсируя сиквел за сиквелом, не обращая внимания на сомнительность результатов и считая что творившаяся в прошлых частях хрень (подчеркиваю - не трэш или угар, которые могут быть задуманы изначально, а именно хрень, неосознанно вызванная его идеями и задумками) - гениальна и заслуживает того, чтобы в неё играли "годные игроки".

Вот в общем и вся разница. Сейчас правда начала появляться тенденция делать игры сразу с заготовками на сиквел - но о ней сказать особо нечего.

Но никто не предполагал, что суперсилы станут реальностью. И что люди, получившие суперсилы, останутся людьми - жаждущими силы, признания, власти, свободы, готовыми бороться друг с другом за место под солнцем..

Долго думал над тем что смущает в анонсе. Потом понял. Это ж черт побери плагиат с Героев!

 

[Mimir]

А есть сериалы, можно сказать - вымученные. В этом случае изначальная игра - не сказать, чтобы удалась - а то и вообще можно сказать провалилась и лучше было бы оставить случай разовым, однако мастер по причине своего эго - носится с ней как с писаной торбой, анонсируя сиквел за сиквелом, не обращая внимания на сомнительность результатов и считая что творившаяся в прошлых частях хрень (подчеркиваю - не трэш или угар, которые могут быть задуманы изначально, а именно хрень, неосознанно вызванная его идеями и задумками) - гениальна и заслуживает того, чтобы в неё играли "годные игроки".

А можно сразу конкретные примеры? А то как-то голословно звучит.

Вообще, честно говоря, не особо понимаю шума вокруг "сиквелов". Каждая игра - отдельный случай, со своим сюжетом, персонажами, темами и тд. Что у них общего? Мир (и то не всегда)? О Господи, да тогда все игры по плио - гребаные сиквелы, какой кошмар.
Не подумайте, я обоими руками за новые идеи, просто хочу понять, почему это вообще проблема?