Беседы за доской

[Mimir]

Хм, а есть хоть один реальный случай, когда такая ситуация пошла игроку на пользу и он выиграл какой то там марафон?

Но вы же зачем-то в правилах "Богатых" выставили ограничение на игру двумя за одного. Какие-то причины же были так сделать?

Я вот сейчас об этом же думала, и пришла к выводу, что чисто теоретически Ром вроде и прав, но на практике все как-то иначе получалось

Согласен. Но лично я бы не стал ждать, когда такая ситуация случится. Это как с техникой безопасности, по-моему: "пожаров у нас на заправке не было, но это еще не повод курить возле бензохранилища".

В моей копилке неклановый только Ренессанс и не смотря на то, что была убивашкой, мне не понравилось играть вслепую. Не понравилось так сильно, что мафия без кланов больше меня не соблазнит)

Тоже в две неклановые сыграл и совершенно не понял прелести. Тыканье пальцем в небо.

И еще, по теме беседы: по-моему, игра совершенно без правил - это по определению не игра. Игра без правил - это нонсенс, нечто не существующее. Вот, Хейзинга, например, об этом пишет:
http://uchebnikionline.com/kulturologia/kulturologiya_-_sheyko_vm/kultura_gra.htm

"каждая игра имеет свои правила; эти правила бесспорные и обязательные; все игроки должны их соблюдать, поскольку стоит игроку отойти от правил, как вся игра разрушится"

Я сейчас говорю не о математике и логике, но о простых вещах. Например, есть в игре команда или каждый сам за себя - это уже правила. Соблюдаем один сюжет или каждый пишет, что хочет - это тоже, кстати, правила, пусть у нас их обычно и не озвучивают, как самоочевидные. Так что, повторюсь, "игра без правил" - я не понимаю, что это, если не флуд.

Заранее приношу извинения, если неверно понял какую-то мысль других ораторов.

 

[Santinor]

Какие-то причины же были так сделать?

Первая причина - это я.
А вторая - все мои друзья.

 

[Septima Frollo]

ограничение на игру двумя за одного.

Где ты там это увидел? У меня щас глаза вытекут, не могу найти

 

[BlackOrb]

Но вы же зачем-то в правилах "Богатых" выставили ограничение на игру двумя за одного.

Это видимо одно из тех правил, которое можно не соблюдать, если оно мешает получать удовольствие от игры.

 

[Westerosi]

Хм, по мне так выжимка из большой части звучит как "давайте напридумываем кучу обстоятельных правил для удобства мастера, а потом, если в процессе игры они не покатят в плане фана, наплюем на них в одностороннем порядке". Тогда, спрашивается, нафига придумывать?

Ну, это же "как по вам", так что вам легче будет ответить на этот вопрос. Мне за вашей мыслью сложно уследить, простите-извините.

По правилам любой мафии. Призывы играть в эту игру по принципам маскарада - очень плохая идея, на мой взгляд.
Ведь никто не запрещает любителям выбирать победителей по творческой составляющей устраивать маскарады?
Про то, что "творческая составляющая" - вещь чудовищно субъективная, думаю, и так все прекрасно понимают.

Проблема в том, что в нынешних играх отыгрыш и "творческая составляющая" занимают всё большее место. Во всех мафиях, в которых я играл в этом году, меня, например, больше увлекал отыгрыш роли, а не попытка добиться нужного результата для своего лагеря. Просто интересней это. Раньше было не так. А потом наигрался, наверно. Сейчас вообще в мафии играть не хочется уже, ни в клановые, ни в бесклановые. И мафии уже как ФРПГ воспринимаю больше. ФРПГ, нагруженную регулярными убийствами и попытками найти убийцу/не дать себя найти.

Может мне кто-нибудь конкретно и понятно объяснить, в чём состоит читерство, если играешь вдвоём-втроём-впятером одним персонажем?

В ФРПГ это никак не влияет, а вот в мафиях, где главный бонус - количество наездов и отмазок, принципиальное значение может иметь. Именно поэтому я сначала не хотел брать Майкла в Оно, а потом меня бомбило, что ты продолжала что-то писать от его лица. Гдлфу я писал тогда, что брал акк при условии, что продолжаю играть в одиночку. С другой стороны, пример black hearts и того же Тайлера показывает, что и в мафиях руление аккаунтом несколькими людьми не обязательно ведёт к созданию каких-либо неигровых преимуществ.

 

[BlackOrb]

Ну, это же "как по вам", так что вам легче будет ответить на этот вопрос. Мне за вашей мыслью сложно уследить, простите-извините.

Хм... Возможно я, действительно, что-то понял не так.
Помогите разобраться, плиз.
Правила:

1) должны быть максимально понятными и подробными;
2) нужны прежде всего ГМам, а не игрокам.

Тут моя интерпретация

давайте напридумываем кучу обстоятельных правил для удобства мастера

вроде не противоречил Вашим словам.

Далее:

Главное правило любой игры, по-моему: в игре делай то, что может сделать игру лучше (на твой взгляд)

Если правила игры противоречат главному правилу, то лучше применить главное правило.

Тут вроде я

если в процессе игры они не покатят в плане фана, наплюем на них в одностороннем порядке

тоже правильно понял...

В чем сложность моей мысли?

 

[Deni]

Блэк, сделайте уже для Ксаны игру ее мечты, будьте человеком! Да и мы с удовольствием понаблюдаем за созданием идеальных правил и их соблюдением!

 

[Westerosi]

не так

Тут вроде я

моей мысли?

Самое главное в любом деле - правильно навырывать фраз из контекста. Тогда можно подогнать их под любую мысль.
В целом, я вас понял, ага. Спасибо!
Поясняю. Кстати, а вы случайно не ведёте статистику, на какой круг мы заходим с дискуссией по данному вопросу?
Правила - писанина человека, созданная с целью урегулировать тот или иной процесс. К сожалению, процессы со временем изменяются, и тогда правила устаревают, они уже не способны выполнять свою главную функцию - регулирование. И тогда у применяющего правило есть на выбор два пути: 1) следовать этому правилу, даже если это идёт в ущерб процессу, который призвано регулировать правило; либо 2) создавать новое правило. Да, это может быть ошибочное правило, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
А дальше уже надо объяснять принципы нормотворчества, и почему важно, чтобы новая норма была исполнимой и разумной, но этого я делать не буду, в Интернете есть много источников, которые сделают это лучше меня.
Мне кажется, что вы - консервативный перфекционист. Вы любите, когда всё идет по накатанной и не терпите малейших отклонений. Ну, может, вы и правы, но вы же уже догадались, что есть люди, которые могут иначе относиться к разным вещам, да? Пожалуйста, скажите "да", и закроем этот спор раз и навсегда. Я ведь и не спорю, что я - сукин сын и часто нарушал правила, которые считал несовершенными. А чего стоила одна Ночь в одиноком декабре, где я менял правила по ходу игры. До сих пор не пойму, почему меня не линчевали игроки.
#но-на-всякий-случай-на-сходки-не-хожу

 

[Mimir]

Где ты там это увидел? У меня щас глаза вытекут, не могу найти

Тутачки. Вторые "Богатые", частичное ограничение:

9. ЗАПРЕЩЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ

В игре запрещается:
1. Создание мафиозных коалиций (совместная деятельность кланов по уничтожению мирных). Наличие мафиозной коалиции приводит к досрочному завершению игры ГМом (игра прекращается сразу по факту выявления мафиозной коалиции).
2. Попытки повлиять на исход игры со стороны уже умерших жителей - намеки, советы, обвинения живых игроков, призывы к Линчу, и т.д.. Мертвым жителям (и мирным, и мафам) разрешается только тематический флуд.
3. Обмен аккаунтами или предоставление своего аккаунта кому-либо для участия в игре. В исключительных случаях это может быть согласовано с ГМом и должно быть одобрено им.

 

[BlackOrb]

Поясняю. Вы случайно не ведёте статистику, на какой круг мы заходим с дискуссией по данному вопросу?

Да это вечный спор же.

Правила - писанина человека, созданная с целью урегулировать тот или иной процесс. К сожалению, процессы со временем изменяются, и тогда правила устаревают, они уже не способны выполнять свою главную функцию - регулирование.

Согласен.

И тогда у применяющего правило есть на выбор два пути: 1) следовать этому правилу, даже если это идёт в ущерб процессу, который призвано регулировать правило; либо 2) создавать новое правило. Да, это может быть ошибочное правило, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

И тут не спорю. Но менять правила по ходу игры считаю неправильным. Наверно это связано с тем, что я

консервативный перфекционист

Дабы не быть неправильно понятым, отдельно поясню, что ни в коем разе не расцениваю это как оскорбление, попытку высмеять или что-то в этом роде. Напротив, я нахожу это комплиментом.

Ну, может, вы и правы, но вы же уже догадались, что есть люди, которые могут иначе относиться к разным вещам, да?

Да.
Потому и ушел из кайвассы, дабы не расстраивать и не расстраиваться.

Но тут Дени написала пост, от которого все лички вк гудели 3 дня, после чего решил зайти и написать, вдруг что-то поменялось. Ан нет...
Ну да ладно.

Блэк, сделайте уже для Ксаны игру ее мечты, будьте человеком! Да и мы с удовольствием понаблюдаем за созданием идеальных правил и их соблюдением!

Я учту Ваше пожелание, Дени.
Не, просто -

 

[Westerosi]

после чего решил зайти и написать, вдруг что-то поменялось.

Что именно из написанного вами следовало воспринимать как попытку зайти и написать, вдруг что-то поменялось?

Хм, по мне так выжимка из большой части звучит как "давайте напридумываем кучу обстоятельных правил для удобства мастера, а потом, если в процессе игры они не покатят в плане фана, наплюем на них в одностороннем порядке". Тогда, спрашивается, нафига придумывать?

Это видимо одно из тех правил, которое можно не соблюдать, если оно мешает получать удовольствие от игры.

Получается, что поменялось многое, но почему-то не меняется вечный характер спора о правилах. Только спор этот уже и вести-то сложновато, потому что почти все аргументы относятся к временам, когда и трава зеленей была, и вообще всё было не так, как сейчас. Но за прошедший период уже столько раз всё поменялось, что спорить о былых категориях как-то неловко.

Но менять правила по ходу игры считаю неправильным.

Безусловно. Когда правила - идеальны. А что если они изначально содержат в себе критическую ошибку? Вы будете играть по ним до упора или внесете поправку, и все продолжат играть и получать фан от игры?

Потому и ушел из кайвассы, дабы не расстраивать и не расстраиваться.

Ну вот, грустно как. Я думал, вы наигрались, реал жрёт время, а вы расстраивать боитесь и расстраиваться. Тут-то, конечно, комментировать сложно что-то. Каждый сам определяет, насколько внешние раздражители ограничивают его свободу выбора реакции на эти раздражители.

Дабы не быть неправильно понятым, отдельно поясню, что ни в коем разе не расцениваю это как оскорбление, попытку высмеять или что-то в этом роде. Напротив, я нахожу это комплиментом.

Было бы странно воспринимать это как оскорбление. Но нет в мире ничего невозможного, да. В любом случае вы правильно не расценивали.

 

[KRom]

Проблема в том, что в нынешних играх отыгрыш и "творческая составляющая" занимают всё большее место. Во всех мафиях, в которых я играл в этом году, меня, например, больше увлекал отыгрыш роли, а не попытка добиться нужного результата для своего лагеря. Просто интересней это. Раньше было не так. А потом наигрался, наверно. Сейчас вообще в мафии играть не хочется уже, ни в клановые, ни в бесклановые. И мафии уже как ФРПГ воспринимаю больше. ФРПГ, нагруженную регулярными убийствами и попытками найти убийцу/не дать себя найти.

Так может тогда есть резон не мафии проводить, а ФРПГ? Будет много логичнее.

 

[BlackOrb]

Безусловно. Когда правила - идеальны. А что если они изначально содержат в себе критическую ошибку? Вы будете играть по ним до упора или внесете поправку, и все продолжат играть и получать фан от игры?

Идеальных правил не бывает, к сожалению.
Если правила содержат критическую ошибку, это не повод игрокам идти в самоволку. Данный момент должен уладить мастер, сделав соответствующее объявление в теме, что такое-то правило не работает и либо сам разрешить самоволку, либо взять на ручное управление скользкий момент. Если мастер этого не делает, то тогда да, пожалуй, игроки имеют право решать самостоятельно.
А были в правилах критические ошибки, напрочь ломающие игру?

Ну вот, грустно как.

Да на самом деле ничего грустного. Реал отжирает много времени, Вы правы. Но если бы мне было интересно, я бы отожрал на игры у реала немного времени назад.
А так... консервативный перфекционизм не в почете, правит балом эклектичный креативизм, если позволите мне так охарактеризовать атмосферу современной кайвассы.
Это не мое. Ну или крайне редко мое. Но та пара игр, в которых я все-таки участвовал, доставили мне удовольствие, я не жалел.

Что именно из написанного вами следовало воспринимать как попытку зайти и написать, вдруг что-то поменялось?

М... давайте расскажу, как оно было.
Итак, вкшечки бурлят, мне интересно. Но терплю. Потом все-таки не выдерживаю и начинаю читать. А тут... "давайте обсуждать", "давайте без мимими", "давайте по-серьезному" и все в таком роде. Интересно, подумал я, и продолжил читать. Читаю. Интересно. Обсуждают. Порывался пару раз сам написать, но сдерживался, видя сходные мысли в постах других участников.
И тут Вы. Про правила. Которые игрокам не нужны, но нужны мастерам. И которые можно нарушать, чтобы нарушителю было весело (я не издевался, я правда понял тот Ваш пост в двух частях именно так, т.е. данный посыл как основную мысль, помимо получения удовольствия от игры как самого главного в игре, что очевидно и так). Я решил уточнить, не без легкого ерничания, признаю. И тут все заверте...

 

[Cate]

По-моему, все просто.
- У таких персонажей потенциально больше игрового времени, чем у других.
- Один игрок за один и тот же промежуток времени больше устает, чем трое.
- Один игрок обладает аналитическими способностями одного человека, а трое - троих. Это значимо в играх вроде Ночи в одиноком..., детективах, например.

Во-первых, эти люди явно вместе обсуждают игровую ситуацию. Два-три-n умов лучше, чем один.
Во-вторых, они могут создать большую игровую активность. В мафии это будет больше наездов-отмазок.
В принципе, этого уже достаточно, чтобы говорить, что такой персонаж оказывается в более выгодных условиях, нежели отыгрываемый одним человеком.

В ФРПГ это никак не влияет, а вот в мафиях, где главный бонус - количество наездов и отмазок, принципиальное значение может иметь.

Учитывая, что люди, играющие в n-ром за одного перса имеют мало времени на эту самую игру, они и писать в игре, и обсуждать игру могут меньше, чем другой игрок, который в отпуске, на каникулах, просто свободен. Думаю, что главная причина, которая собирает людей вместе - не желание выиграть, а именно получить удовольствие от игры, при этом оставаясь более-менее активным и удобным для остальных. Именно поэтому во всех случаях на нашем форуме и не было таких супер-мутантов. Пока Возможно, исключая Санту

Именно поэтому я сначала не хотел брать Майкла в Оно, а потом меня бомбило, что ты продолжала что-то писать от его лица. Гдлфу я писал тогда, что брал акк при условии, что продолжаю играть в одиночку.

Да мы же выяснили уже, что не поняли друг друга тогда. Я имела в виду своё, ты своё, конкретных условий, вообще, не обговаривали.
Но я помню, что тогда поняла - я уж точно не перфекционист и моё видение не совпадает с твоим
[doublepost=1443442303][/doublepost]

Так может тогда есть резон не мафии проводить, а ФРПГ? Будет много логичнее.

Здрасьте... Чтобы все наши игры окончательно стали только фрпг на радость Сантинору Мафии будут, и простые, и усложнённые, просто их будет точно меньше. Кто бы их и для кого не проводил

 

[KRom]

Здрасьте...

Я то как раз совсем не против мафий. Более того, крамольно не считаю их ФРПГ.

Чтобы все наши игры окончательно стали только фрпг на радость Сантинору Мафии будут, и простые, и усложнённые, просто их будет точно меньше. Кто бы их и для кого не проводил

Так в старые времена арсенал игр был много уже. Сейчас появились интересные действа, например, отличные НОД, НОИ, скоро у Дени грядет игрушка по свежим принципам.
[doublepost=1443443179][/doublepost]Кстати, Ksana, ты же хотела игру по Мартину? Обрати внимание, приближается "Гибель Валирии" (2-4 октября). Не мафия, но по ПЛИО, как заказывала.

 

[Westerosi]

Так может тогда есть резон не мафии проводить, а ФРПГ? Будет много логичнее.

Зачем? Я ж не просто так создал голосовалку в этой теме. Большинству игроков, как и мне, интересны сейчас уже ФРПГ, но многим интересны мафии (8 человек на данный момент). Вообще вот это зловредное стремление "уравнять всех" идёт к нам из коммунистического прошлого. Зачем? Кому-то нравятся трэш-игры, кому-то серьезные, кому-то мафии, кому-то охоты, кому-то угадайки. Возможности форума позволяют людям объединяться и проводить игры по той теме и по тем правилам, которые им нравятся. Ну, а дальше уже каждый для себя решает, присоединяться или нет.

Данный момент должен уладить мастер, сделав соответствующее объявление в теме, что такое-то правило не работает и либо сам разрешить самоволку, либо взять на ручное управление скользкий момент.

Угу, ну вот, например, тот случай, после которого так часто звучит мнение, что игра одним аккаунтом несколькими людьми - неправильно, был согласован мною с Перелынью, но это же всё за кадром остаётся, как выяснилось

А были в правилах критические ошибки, напрочь ломающие игру?

Я могу о ночах лишь говорить. Там были, потому что игра проводилась впервые по новым правилам. Но своевременное обсуждение и исправление правил позволило нам с Робустой и Дальтоником своевременно предотвращать проблемы и держать игру в русле нашего понимания того, какой игра должна стать. Ну, а дальше, таких примеров еще можно много найти, но их важность покажется незначительной по прошествии времени, хотя и не воспринималась так год-два назад.

 

[KRom]

Зачем?

Если интересно именно ФРПГ, то зачем заходить в условности мафиозных правил?

Вообще вот это зловредное стремление "уравнять всех" идёт к нам из коммунистического прошлого.

У кого это зловредное стремление приметили?

многим интересны мафии (8 человек на данный момент)

Imho, лучше делить мафию в голосовалке на клановую и олдскульную.

 

[BlackOrb]

Я могу о ночах лишь говорить. Там были, потому что игра проводилась впервые по новым правилам. Но своевременное обсуждение и исправление правил позволило нам с Робустой и Дальтоником своевременно предотвращать проблемы и держать игру в русле нашего понимания того, какой игра должна стать. Ну, а дальше, таких примеров еще можно много найти, но их важность покажется незначительной по прошествии времени, хотя и не воспринималась так год-два назад.

А я о ночах говорить не могу. Я ассоциировал все сказанное с мафиями в первую очередь.

Большинству игроков, как и мне, интересны сейчас уже ФРПГ

Я голосовал за ФРПГ в классическом понимании, т.е. перелынько-торосинки. Все остальные фрпг за таковые не считаю. Несмотря на то, что они проводятся на (ф)оруме, в них есть (р)оли, они (п)отыгрываются в процессе (г)игры. Но это не фрпг.

но многим интересны мафии (8 человек на данный момент).

Мафии тоже клево. Но мешать их с фрпг имхо все же неправильно. На форуме появилось очень много новых типов игр, гибриды всякие, так зачем и мафии, где краеугольное - это набор очков путем использования наездов и отмазок, превращать в еще один тип гибридных фрпг?
Но это так, бурчание. Как я понимаю текущую ситуацию, именно такой тип игр сейчас наиболее популярен, простые мафии мало кому интересны.

 

[Thoros]

Угу, ну вот, например, тот случай, после которого так часто звучит мнение, что игра одним аккаунтом несколькими людьми - неправильно, был согласован мною с Перелынью

Да. И после этого случая все поняли, что это неправильно.

 

[Cate]

Стою сейчас, мою посуду, а у самой все мысли о Кайвассе простых мафиях и так далее

В общем, что я поняла
Золотой век Кайвассы для меня то время, когда Рыжий лучик солнца (о, Денис) и сир Вестерози играли в одних и тех же играх, и перфекционизм друг друга (что бы это ни значило) их устраивал.

П.С. для сомневающихся - сейчас, наверное, Рубиновый век, или Изумрудный, или вапще Бриллиантовый, не парьтесь

П.П.С. а сейчас я пойду смотреть сопливые "Три метра над уровнем неба" и думать, что лучше бы вместо этого, избила бы очередную шлюху в борделе Эжена Марпла. Как же я люблю наши любые игры