Беседы за доской

[Septima Frollo]

Хм, а есть хоть один реальный случай, когда такая ситуация пошла игроку на пользу и он выиграл какой то там марафон?

Я вот сейчас об этом же думала, и пришла к выводу, что чисто теоретически Ром вроде и прав, но на практике все как-то иначе получалось - ну, из того, что я лично видела. Тайлера, допустим, играли втроем, и как-то ему это не очень помогло. Уборщика Майкла играли вдвоем - там тоже никакой супер-активности или убер-аналитики не наблюдалось. Сестры black hearts , по моим наблюдениям, активны в принципе, и совершенно нет разницы между тем, играют они двух разных персов или же одного на двоих.
Обсуждать же игровую ситуацию по личкам и задействовать мозги других людей, можно хоть с половиной кайвассы - было бы желание. Короче, оно вроде как и читерство, а на практике выходит, что вроде как и нет. За себя могу сказать, что я не стала бы делить с кем-то перса не из-за читерства, а просто потому, что это совершенно не мое, вот и все
[doublepost=1443435040][/doublepost]

Санту отыгрывали двое, персонаж смог создать хорошую активность, в итоге, оказался среди победителей.

Вообще-то наша команда проиграла в той охоте, да и охота - это очень командный жанр, вряд ли там один Санта так уж кардинально влиял на ситуацию.

 

[KRom]

Обсуждать же игровую ситуацию по личкам и задействовать мозги других людей, можно хоть с половиной кайвассы - было бы желание.

На самом деле, обсуждать игру со сторонними форумчанами достаточно бессмысленно, потому как сначала найдите человека, который не играет, но читает. Да еще так внимательно, чтобы быть в курсе игровых интриг и тонкостей.
[doublepost=1443435361][/doublepost]

Вообще-то наша команда проиграла в той охоте, да и охота - это очень командный жанр, вряд ли там один Санта так уж кардинально влиял на ситуацию.

"Победители:
Командный Зачет - Козлы-От-Морозки
Личный Зачет - Клаус и Кай."
Тыц.

 

[Svetl]

Не понимаю, как математика и логика могут мешать игре.
Творческая составляющая, интересные сюжетные ходы - хорошо. Но я люблю считать и прокручивать ситуацию. Поэтому мафии люблю клановые. В моей копилке неклановый только Ренессанс и не смотря на то, что была убивашкой, мне не понравилось играть вслепую. Не понравилось так сильно, что мафия без кланов больше меня не соблазнит)
Про нескольких игроков с одного акка - не смогу так играть. Проверила на опыте.
Думаю, что это лишнее.
Когда влезаешь в шкуру перса, сживаешься с ним - не захочется его делить. Я эгоистка, да)

 

[Deni]

На самом деле, обсуждать игру со сторонними форумчанами достаточно бессмысленно, потому как сначала найдите человека, который не играет, но читает. Да еще так внимательно, чтобы быть в курсе игровых интриг и тонкостей.

Вообще не проблема, честно говоря. Гарантии что тот, кто пойдет с тобой третьим будет вообще читать, еще меньше. У него и так мало времени, раз уж он согласился на групповушку.

 

[KRom]

Вообще не проблема, честно говоря.

Ой не знаю. По моему, даже человек регулярно играющий, но вдруг пропускающий некоторую игру, вряд ли будет так внимательно ее читать, что сможет дать дельные советы. Это, наверное, по себе сужу. А так, просто обсудить, вот мол игра проводится? Да пусть обсуждают. Когда же за персом сидят несколько, то хотя бы по диагонали просмотреть события, а может сделать некоторые умозаключения, думаю, приходится. Плюс, получаем моральную поддержку от сорулевых. В общем, я против, когда за игровым персонажем скрываются более одного человека. Считаю, что такой персонаж оказывается в лучших условиях.

 

[Rianna]

Не понимаю, как математика и логика могут мешать игре.

За себя могу сказать, что математика и логика других моей игре не мешают. Мне периодически мешает то, что эти самые математика и логика насаждаются как единственно правильное действие в послеигровых срачах обсуждениях.

 

[Mimir]

Хм, а есть хоть один реальный случай, когда такая ситуация пошла игроку на пользу и он выиграл какой то там марафон?

Но вы же зачем-то в правилах "Богатых" выставили ограничение на игру двумя за одного. Какие-то причины же были так сделать?

Я вот сейчас об этом же думала, и пришла к выводу, что чисто теоретически Ром вроде и прав, но на практике все как-то иначе получалось

Согласен. Но лично я бы не стал ждать, когда такая ситуация случится. Это как с техникой безопасности, по-моему: "пожаров у нас на заправке не было, но это еще не повод курить возле бензохранилища".

В моей копилке неклановый только Ренессанс и не смотря на то, что была убивашкой, мне не понравилось играть вслепую. Не понравилось так сильно, что мафия без кланов больше меня не соблазнит)

Тоже в две неклановые сыграл и совершенно не понял прелести. Тыканье пальцем в небо.

И еще, по теме беседы: по-моему, игра совершенно без правил - это по определению не игра. Игра без правил - это нонсенс, нечто не существующее. Вот, Хейзинга, например, об этом пишет:
http://uchebnikionline.com/kulturologia/kulturologiya_-_sheyko_vm/kultura_gra.htm

"каждая игра имеет свои правила; эти правила бесспорные и обязательные; все игроки должны их соблюдать, поскольку стоит игроку отойти от правил, как вся игра разрушится"

Я сейчас говорю не о математике и логике, но о простых вещах. Например, есть в игре команда или каждый сам за себя - это уже правила. Соблюдаем один сюжет или каждый пишет, что хочет - это тоже, кстати, правила, пусть у нас их обычно и не озвучивают, как самоочевидные. Так что, повторюсь, "игра без правил" - я не понимаю, что это, если не флуд.

Заранее приношу извинения, если неверно понял какую-то мысль других ораторов.

 

[Santinor]

Какие-то причины же были так сделать?

Первая причина - это я.
А вторая - все мои друзья.

 

[Septima Frollo]

ограничение на игру двумя за одного.

Где ты там это увидел? У меня щас глаза вытекут, не могу найти

 

[BlackOrb]

Но вы же зачем-то в правилах "Богатых" выставили ограничение на игру двумя за одного.

Это видимо одно из тех правил, которое можно не соблюдать, если оно мешает получать удовольствие от игры.

 

[Westerosi]

Хм, по мне так выжимка из большой части звучит как "давайте напридумываем кучу обстоятельных правил для удобства мастера, а потом, если в процессе игры они не покатят в плане фана, наплюем на них в одностороннем порядке". Тогда, спрашивается, нафига придумывать?

Ну, это же "как по вам", так что вам легче будет ответить на этот вопрос. Мне за вашей мыслью сложно уследить, простите-извините.

По правилам любой мафии. Призывы играть в эту игру по принципам маскарада - очень плохая идея, на мой взгляд.
Ведь никто не запрещает любителям выбирать победителей по творческой составляющей устраивать маскарады?
Про то, что "творческая составляющая" - вещь чудовищно субъективная, думаю, и так все прекрасно понимают.

Проблема в том, что в нынешних играх отыгрыш и "творческая составляющая" занимают всё большее место. Во всех мафиях, в которых я играл в этом году, меня, например, больше увлекал отыгрыш роли, а не попытка добиться нужного результата для своего лагеря. Просто интересней это. Раньше было не так. А потом наигрался, наверно. Сейчас вообще в мафии играть не хочется уже, ни в клановые, ни в бесклановые. И мафии уже как ФРПГ воспринимаю больше. ФРПГ, нагруженную регулярными убийствами и попытками найти убийцу/не дать себя найти.

Может мне кто-нибудь конкретно и понятно объяснить, в чём состоит читерство, если играешь вдвоём-втроём-впятером одним персонажем?

В ФРПГ это никак не влияет, а вот в мафиях, где главный бонус - количество наездов и отмазок, принципиальное значение может иметь. Именно поэтому я сначала не хотел брать Майкла в Оно, а потом меня бомбило, что ты продолжала что-то писать от его лица. Гдлфу я писал тогда, что брал акк при условии, что продолжаю играть в одиночку. С другой стороны, пример black hearts и того же Тайлера показывает, что и в мафиях руление аккаунтом несколькими людьми не обязательно ведёт к созданию каких-либо неигровых преимуществ.

 

[BlackOrb]

Ну, это же "как по вам", так что вам легче будет ответить на этот вопрос. Мне за вашей мыслью сложно уследить, простите-извините.

Хм... Возможно я, действительно, что-то понял не так.
Помогите разобраться, плиз.
Правила:

1) должны быть максимально понятными и подробными;
2) нужны прежде всего ГМам, а не игрокам.

Тут моя интерпретация

давайте напридумываем кучу обстоятельных правил для удобства мастера

вроде не противоречил Вашим словам.

Далее:

Главное правило любой игры, по-моему: в игре делай то, что может сделать игру лучше (на твой взгляд)

Если правила игры противоречат главному правилу, то лучше применить главное правило.

Тут вроде я

если в процессе игры они не покатят в плане фана, наплюем на них в одностороннем порядке

тоже правильно понял...

В чем сложность моей мысли?

 

[Deni]

Блэк, сделайте уже для Ксаны игру ее мечты, будьте человеком! Да и мы с удовольствием понаблюдаем за созданием идеальных правил и их соблюдением!

 

[Westerosi]

не так

Тут вроде я

моей мысли?

Самое главное в любом деле - правильно навырывать фраз из контекста. Тогда можно подогнать их под любую мысль.
В целом, я вас понял, ага. Спасибо!
Поясняю. Кстати, а вы случайно не ведёте статистику, на какой круг мы заходим с дискуссией по данному вопросу?
Правила - писанина человека, созданная с целью урегулировать тот или иной процесс. К сожалению, процессы со временем изменяются, и тогда правила устаревают, они уже не способны выполнять свою главную функцию - регулирование. И тогда у применяющего правило есть на выбор два пути: 1) следовать этому правилу, даже если это идёт в ущерб процессу, который призвано регулировать правило; либо 2) создавать новое правило. Да, это может быть ошибочное правило, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
А дальше уже надо объяснять принципы нормотворчества, и почему важно, чтобы новая норма была исполнимой и разумной, но этого я делать не буду, в Интернете есть много источников, которые сделают это лучше меня.
Мне кажется, что вы - консервативный перфекционист. Вы любите, когда всё идет по накатанной и не терпите малейших отклонений. Ну, может, вы и правы, но вы же уже догадались, что есть люди, которые могут иначе относиться к разным вещам, да? Пожалуйста, скажите "да", и закроем этот спор раз и навсегда. Я ведь и не спорю, что я - сукин сын и часто нарушал правила, которые считал несовершенными. А чего стоила одна Ночь в одиноком декабре, где я менял правила по ходу игры. До сих пор не пойму, почему меня не линчевали игроки.
#но-на-всякий-случай-на-сходки-не-хожу

 

[Mimir]

Где ты там это увидел? У меня щас глаза вытекут, не могу найти

Тутачки. Вторые "Богатые", частичное ограничение:

9. ЗАПРЕЩЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ

В игре запрещается:
1. Создание мафиозных коалиций (совместная деятельность кланов по уничтожению мирных). Наличие мафиозной коалиции приводит к досрочному завершению игры ГМом (игра прекращается сразу по факту выявления мафиозной коалиции).
2. Попытки повлиять на исход игры со стороны уже умерших жителей - намеки, советы, обвинения живых игроков, призывы к Линчу, и т.д.. Мертвым жителям (и мирным, и мафам) разрешается только тематический флуд.
3. Обмен аккаунтами или предоставление своего аккаунта кому-либо для участия в игре. В исключительных случаях это может быть согласовано с ГМом и должно быть одобрено им.

 

[BlackOrb]

Поясняю. Вы случайно не ведёте статистику, на какой круг мы заходим с дискуссией по данному вопросу?

Да это вечный спор же.

Правила - писанина человека, созданная с целью урегулировать тот или иной процесс. К сожалению, процессы со временем изменяются, и тогда правила устаревают, они уже не способны выполнять свою главную функцию - регулирование.

Согласен.

И тогда у применяющего правило есть на выбор два пути: 1) следовать этому правилу, даже если это идёт в ущерб процессу, который призвано регулировать правило; либо 2) создавать новое правило. Да, это может быть ошибочное правило, но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

И тут не спорю. Но менять правила по ходу игры считаю неправильным. Наверно это связано с тем, что я

консервативный перфекционист

Дабы не быть неправильно понятым, отдельно поясню, что ни в коем разе не расцениваю это как оскорбление, попытку высмеять или что-то в этом роде. Напротив, я нахожу это комплиментом.

Ну, может, вы и правы, но вы же уже догадались, что есть люди, которые могут иначе относиться к разным вещам, да?

Да.
Потому и ушел из кайвассы, дабы не расстраивать и не расстраиваться.

Но тут Дени написала пост, от которого все лички вк гудели 3 дня, после чего решил зайти и написать, вдруг что-то поменялось. Ан нет...
Ну да ладно.

Блэк, сделайте уже для Ксаны игру ее мечты, будьте человеком! Да и мы с удовольствием понаблюдаем за созданием идеальных правил и их соблюдением!

Я учту Ваше пожелание, Дени.
Не, просто -

 

[Westerosi]

после чего решил зайти и написать, вдруг что-то поменялось.

Что именно из написанного вами следовало воспринимать как попытку зайти и написать, вдруг что-то поменялось?

Хм, по мне так выжимка из большой части звучит как "давайте напридумываем кучу обстоятельных правил для удобства мастера, а потом, если в процессе игры они не покатят в плане фана, наплюем на них в одностороннем порядке". Тогда, спрашивается, нафига придумывать?

Это видимо одно из тех правил, которое можно не соблюдать, если оно мешает получать удовольствие от игры.

Получается, что поменялось многое, но почему-то не меняется вечный характер спора о правилах. Только спор этот уже и вести-то сложновато, потому что почти все аргументы относятся к временам, когда и трава зеленей была, и вообще всё было не так, как сейчас. Но за прошедший период уже столько раз всё поменялось, что спорить о былых категориях как-то неловко.

Но менять правила по ходу игры считаю неправильным.

Безусловно. Когда правила - идеальны. А что если они изначально содержат в себе критическую ошибку? Вы будете играть по ним до упора или внесете поправку, и все продолжат играть и получать фан от игры?

Потому и ушел из кайвассы, дабы не расстраивать и не расстраиваться.

Ну вот, грустно как. Я думал, вы наигрались, реал жрёт время, а вы расстраивать боитесь и расстраиваться. Тут-то, конечно, комментировать сложно что-то. Каждый сам определяет, насколько внешние раздражители ограничивают его свободу выбора реакции на эти раздражители.

Дабы не быть неправильно понятым, отдельно поясню, что ни в коем разе не расцениваю это как оскорбление, попытку высмеять или что-то в этом роде. Напротив, я нахожу это комплиментом.

Было бы странно воспринимать это как оскорбление. Но нет в мире ничего невозможного, да. В любом случае вы правильно не расценивали.

 

[KRom]

Проблема в том, что в нынешних играх отыгрыш и "творческая составляющая" занимают всё большее место. Во всех мафиях, в которых я играл в этом году, меня, например, больше увлекал отыгрыш роли, а не попытка добиться нужного результата для своего лагеря. Просто интересней это. Раньше было не так. А потом наигрался, наверно. Сейчас вообще в мафии играть не хочется уже, ни в клановые, ни в бесклановые. И мафии уже как ФРПГ воспринимаю больше. ФРПГ, нагруженную регулярными убийствами и попытками найти убийцу/не дать себя найти.

Так может тогда есть резон не мафии проводить, а ФРПГ? Будет много логичнее.

 

[BlackOrb]

Безусловно. Когда правила - идеальны. А что если они изначально содержат в себе критическую ошибку? Вы будете играть по ним до упора или внесете поправку, и все продолжат играть и получать фан от игры?

Идеальных правил не бывает, к сожалению.
Если правила содержат критическую ошибку, это не повод игрокам идти в самоволку. Данный момент должен уладить мастер, сделав соответствующее объявление в теме, что такое-то правило не работает и либо сам разрешить самоволку, либо взять на ручное управление скользкий момент. Если мастер этого не делает, то тогда да, пожалуй, игроки имеют право решать самостоятельно.
А были в правилах критические ошибки, напрочь ломающие игру?

Ну вот, грустно как.

Да на самом деле ничего грустного. Реал отжирает много времени, Вы правы. Но если бы мне было интересно, я бы отожрал на игры у реала немного времени назад.
А так... консервативный перфекционизм не в почете, правит балом эклектичный креативизм, если позволите мне так охарактеризовать атмосферу современной кайвассы.
Это не мое. Ну или крайне редко мое. Но та пара игр, в которых я все-таки участвовал, доставили мне удовольствие, я не жалел.

Что именно из написанного вами следовало воспринимать как попытку зайти и написать, вдруг что-то поменялось?

М... давайте расскажу, как оно было.
Итак, вкшечки бурлят, мне интересно. Но терплю. Потом все-таки не выдерживаю и начинаю читать. А тут... "давайте обсуждать", "давайте без мимими", "давайте по-серьезному" и все в таком роде. Интересно, подумал я, и продолжил читать. Читаю. Интересно. Обсуждают. Порывался пару раз сам написать, но сдерживался, видя сходные мысли в постах других участников.
И тут Вы. Про правила. Которые игрокам не нужны, но нужны мастерам. И которые можно нарушать, чтобы нарушителю было весело (я не издевался, я правда понял тот Ваш пост в двух частях именно так, т.е. данный посыл как основную мысль, помимо получения удовольствия от игры как самого главного в игре, что очевидно и так). Я решил уточнить, не без легкого ерничания, признаю. И тут все заверте...

 

[Cate]

По-моему, все просто.
- У таких персонажей потенциально больше игрового времени, чем у других.
- Один игрок за один и тот же промежуток времени больше устает, чем трое.
- Один игрок обладает аналитическими способностями одного человека, а трое - троих. Это значимо в играх вроде Ночи в одиноком..., детективах, например.

Во-первых, эти люди явно вместе обсуждают игровую ситуацию. Два-три-n умов лучше, чем один.
Во-вторых, они могут создать большую игровую активность. В мафии это будет больше наездов-отмазок.
В принципе, этого уже достаточно, чтобы говорить, что такой персонаж оказывается в более выгодных условиях, нежели отыгрываемый одним человеком.

В ФРПГ это никак не влияет, а вот в мафиях, где главный бонус - количество наездов и отмазок, принципиальное значение может иметь.

Учитывая, что люди, играющие в n-ром за одного перса имеют мало времени на эту самую игру, они и писать в игре, и обсуждать игру могут меньше, чем другой игрок, который в отпуске, на каникулах, просто свободен. Думаю, что главная причина, которая собирает людей вместе - не желание выиграть, а именно получить удовольствие от игры, при этом оставаясь более-менее активным и удобным для остальных. Именно поэтому во всех случаях на нашем форуме и не было таких супер-мутантов. Пока Возможно, исключая Санту

Именно поэтому я сначала не хотел брать Майкла в Оно, а потом меня бомбило, что ты продолжала что-то писать от его лица. Гдлфу я писал тогда, что брал акк при условии, что продолжаю играть в одиночку.

Да мы же выяснили уже, что не поняли друг друга тогда. Я имела в виду своё, ты своё, конкретных условий, вообще, не обговаривали.
Но я помню, что тогда поняла - я уж точно не перфекционист и моё видение не совпадает с твоим
[doublepost=1443442303][/doublepost]

Так может тогда есть резон не мафии проводить, а ФРПГ? Будет много логичнее.

Здрасьте... Чтобы все наши игры окончательно стали только фрпг на радость Сантинору Мафии будут, и простые, и усложнённые, просто их будет точно меньше. Кто бы их и для кого не проводил