Нимврод
Обитатель
Тоже неверно. Если что и было аллюзией, то правление Сарумана в Шире на британских лейбористов.Ну я, правда, всегда утверждал, что аллюзией Гитлера был Саруман, а Саурон и Мордор - именно СССР и коммунизма...
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
Творчество Толкина
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
Багровый Ястреб
Гость
Lestarh Вот мнение самого Толкина по вопросу политических параллелей:
"...На самом деле «Властелин Колец» был начат как отдельное произведение около 1937 г. и продвинулся до трактира в Бри до того, как на мир пала тень второй войны. Лично мне кажется, что ни та, ни другая войны (и, уж конечно же, не атомная бомба) не повлияли хоть сколько-нибудь на сюжет и на то, как он развивался. Вот разве что на пейзажи. Мертвые болота и подступы к Мораннону отчасти обязаны Северной Франции после битвы на Сомме. А еще больше они обязаны Уильяму Моррису и его гуннам и римлянам, как, скажем, в «Доме сынов Волка» или в «Корнях горы»."(с)
Из письма к профессору Л. У. Форстеру 31 декабря 1960
"....Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин).
Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор”.
В итоге, в 1966 году Толкин подготовил авторское предисловие ко второму изданию “Властелина Колец”, в котором ещё раз подробно описал, что Мордор не является аналогом Советского Союза:
“Что касается внутреннего смысла – подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной. По мене своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном выборе Кольца как связи между нею и «Хоббитом». Ключевая глава – «тень прошлого» – является одной из самых первых написанных глав сказки. Она была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже было предотвращено. Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.
Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по последствиям. Если бы война вызывала или бы направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он не был бы уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозваного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы.
И другие изменения могли бы быть сделаны с точки зрения тех, кто любит аллегорические или злободневные соответствия. Но я страшно не люблю аллегории при всех их проявлениях, и сколько я себя помню, всегда относился к ним так. Я предпочитаю историю, истинную или притворную, с ее применимостью к мыслям и опыту читателей. Мне кажется, что многие смешивают «применимость» с «аллегоричностью»: но первая оставляет читателей свободными, а вторая провозглашает господство автора”.
Как видим, максимум, который можно выжать - это СССР - Саруман. Максимум, подчёркиваю.
"...На самом деле «Властелин Колец» был начат как отдельное произведение около 1937 г. и продвинулся до трактира в Бри до того, как на мир пала тень второй войны. Лично мне кажется, что ни та, ни другая войны (и, уж конечно же, не атомная бомба) не повлияли хоть сколько-нибудь на сюжет и на то, как он развивался. Вот разве что на пейзажи. Мертвые болота и подступы к Мораннону отчасти обязаны Северной Франции после битвы на Сомме. А еще больше они обязаны Уильяму Моррису и его гуннам и римлянам, как, скажем, в «Доме сынов Волка» или в «Корнях горы»."(с)
Из письма к профессору Л. У. Форстеру 31 декабря 1960
"....Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин).
Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор”.
В итоге, в 1966 году Толкин подготовил авторское предисловие ко второму изданию “Властелина Колец”, в котором ещё раз подробно описал, что Мордор не является аналогом Советского Союза:
“Что касается внутреннего смысла – подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной. По мене своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном выборе Кольца как связи между нею и «Хоббитом». Ключевая глава – «тень прошлого» – является одной из самых первых написанных глав сказки. Она была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже было предотвращено. Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.
Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по последствиям. Если бы война вызывала или бы направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он не был бы уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозваного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы.
И другие изменения могли бы быть сделаны с точки зрения тех, кто любит аллегорические или злободневные соответствия. Но я страшно не люблю аллегории при всех их проявлениях, и сколько я себя помню, всегда относился к ним так. Я предпочитаю историю, истинную или притворную, с ее применимостью к мыслям и опыту читателей. Мне кажется, что многие смешивают «применимость» с «аллегоричностью»: но первая оставляет читателей свободными, а вторая провозглашает господство автора”.
Как видим, максимум, который можно выжать - это СССР - Саруман. Максимум, подчёркиваю.
Нимврод
Обитатель
Багровый Ястреб опять же, развивая эту параллель - Запад Толкина не совпадает с "западными демократиями" нашего мира, поскольку во Второй мировой войне он занимал достаточно критическую позицию по отношению ко всем воюющим сторонам. Не только "Сталин = Саурон" неверно, но и "Гитлер = Саурон".
Нимврод
Обитатель
Собственно, если уж говорить о политических параллелях - а аполитичным Толкин вовсе не был! - то "Саурон" Толкина содержит в себе все идеологии Просвещения и модерна, то есть это в равной степени и либерализм, и коммунизм, и нацизм. А Мордор можно одинаково успешно сравнить что с рузвельтовскими США, что с СССР, что с III Рейхом.
Нимврод
Обитатель
Вы можете привести пример, где орки во "Властелине Колец" занимались продразверсткой?
Ну и да, антикоммунизма на Западе тогда стыдиться не было принято, тем более - среди людей консервативных взглядов вроде Толкина.
Багровый Ястреб
Гость
Так это не советскую политика аллюзия, а на куда как более важное для Толкина, как для англичанина, событие - победу лейбористов на выборах 1945 года.
Нимврод
Обитатель
Ну и да, Шаркич и Ко это не орки. Орки ни в каких "обобществительных" рефлексах у Толкина не замечены - они, напротив, стихийные либертарианцы, для них подчинение начальству (включая Саурона) в тягость, и их идеал - дать деру, зажить шайкой и всех грабить. Саурону они подчиняются исключительно из страха + заложенных рефлексов.
Firin
Гость
ну, это такая же tinfoil hat theory, как и все прочие. И если мы верим мнению Толкина по поводу одних политпараллелей, то должны верить и по поводу лейбористов:
It has been supposed by some that ‘The Scouring of the Shire’ reflects the situation in England at the time when I was finishing my tale. It does not. It is an essential part of the plot, foreseen from the outset, though in the event modified by the character of Saruman as developed in the story without, need I say, any allegorical significance or contemporary political reference whatsoever. It has indeed some basis in experience, though slender (for the economic situation was entirely different), and much further back. The country in which I lived in childhood was being shabbily destroyed before I was ten, in days when motor-cars were rare objects (I had never seen one) and men were still building suburban railways.
Багровый Ястреб
Гость
Да, Вы правы, я просто доселе не видел приведённой Вами цитаты.
Firin
Гость
тут фишка в том, что нельзя авторам верить во всем
ну т.е. если в книге автор сказал, что Солнце вращается вокруг Земли - то так и есть. Но это не значит, что оценочные суждения автора по поводу собственного произведения обладают такой же неприкосновенностью.
Нимврод
Обитатель
Всадники Рохана это (англо-)саксы. Впрочем, они наверняка в той или иной степени испытали готское влияние, да и сам Толкин изучал готский язык ЕМНИП.Остготы - это всадники Рохана
Нимврод
Обитатель
Я скорее о именах и стилистике. Плюс Белая Лошадь как эмблема - мерсийская. Толкин очень любил англосаксонскую Мерсию.
Да нет само собой. Разве что беорнинги отдаленно потянут. Есть ещё "варьяги из Кханда", но они почти не расписаны, да и "варяги" для "западника" скорее норманны.
Galtt
Гость
Я бы не сказал, что беорнинги "отдаленно". В черновиках Беорна звали "Медвед".
Нимврод
Обитатель
. Но эту тему Толкин, увы, так и не раскрыл
Зима
Обитатель
Последнее редактирование:
король Ходор
Гость
Andaer
Гость
Видимо, речь идёт об этом эпизоде:Когда такое было?
Хотя, про грудью на амбразуру дабы спасти рядовой состав там слегка преувеличили
король Ходор
Гость
Но армию свою таки спас же! Саурон таки альтруист, когда надо.
Gotcha
Гость
вообще его первоначальной целью было прогнуть их снаружи. Но он изменил стратегию как мудрый и дальновидный лидер