Творчество Толкина

[Firin]

Тут пару лет назад Firin если не ошибаюсь приводил текст Толкина, где прямо говорилось, что Америка - это бывший Валинор.

йеп

 

[KOT-a]

йеп

Ну да, ну да...

 

[KOT-a]

Тут пару лет назад Firin если не ошибаюсь приводил текст Толкина, где прямо говорилось, что Америка - это бывший Валинор.

Валинор же, на сколько помню, испарился из материального мира.

 

[KOT-a]

Sinopteg да, как-то он слабо этот момент продумал. Особых ассоциаций с Землей не возникает при прочтении, даже на уровне "В тридесятом царстве, в тридевятом государстве".

 

[Миэо]

До наших дней? Как-то никогда не ассоциировал Арду с Землей. Всегда считал, что это давным давно, в далеко-далекой галактике.

Толкин настаивал, что Арда это наша Земля в далеком прошлом. В его время идея про параллельные миры была не особо популярна.

Тут пару лет назад Firin если не ошибаюсь приводил текст Толкина, где прямо говорилось, что Америка - это бывший Валинор.

Не помню такого утверждения в лоб, что Америка это бывший Валинор. Помню, что Валинор был изъят из Арды, так сказать в материальном воплощении, а с Америкой фанаты отождествляли другой континент с горами, называемыми Стеной Соолнца.

 

[Зима]

да, как-то он слабо этот момент продумал. Асобых ассоциаций с Землей не возникает при прочтении, даже на уровне "В тридексятом царстве, в тридевятом государстве".

Мне кажется, это просто традиция тогдашняя помещать сказочные миры в нашу реальность. Так и Говард делал. Идея помещать фантастические сюжеты в параллельные реальности и в далёкие Галактики потом появилась.

 

[KOT-a]

Толкин настаивал, что Арда это наша Земля в далеком прошлом. В его время идея про параллельные миры была не особо популярна.

Ну вот не вполне понятно, как он вообще себе это представлял. Это что ж за прошлое такое, когда даже континенты отличаются? А антураж вместе с тем отчетливо средневекво- европейский.

 

[Арканис]

Ну вот не вполне понятно, как он вообще себе это представлял. Это что ж за прошлое такое, когда даже континенты отличаются? А антураж вместе с тем отчетливо средневекво- европейский.

Так он сразу оговаривал, что это мифология. ТО есть не реальное прошлое (как у Говарда), а мифологическое. Как Беовульф или Нибелунги, только в еще более древние времена.

 

[KOT-a]

Мне кажется, это просто традиция тогдашняя помещать сказочные миры в нашу реальность. Так и Говард делал.

Ну у Говарда то некая альтернативная реальность, вместе с тем у него использованы вполне реальные исторические и географическ ие элементы, хоть и перемешанные, как попало. И у него, вроде, как нет отсылка, что де сегодня могилу Конана ищут археологи, или что его государство распалось, или осталось на сегодняшний день.

Идея помещать фантастические сюжеты в параллельные реальности и в далёкие Галактики потом появилась.

Вотв том то и дело. что она появилась как раз с подачи Толкиена, как я понимаю.

 

[Миэо]

Ну вот не вполне понятно, как он вообще себе это представлял. Это что ж за прошлое такое, когда даже континенты отличаются?

Во времена Толкина уже знали, что в далеком прошлом земные континенты имели другую форму, так что отчего бы ему не пофантазировать.

Вотв том то и дело. что она появилась как раз с подачи Толкиена, как я понимаю.

Нет.

 

[Зима]

Вотв том то и дело. что она появилась как раз с подачи Толкиена, как я понимаю.

Не, ещё Жюль Верн этим баловался. В те времена всё должно было быть строго научно.

Ну у Говарда то некая альтернативная реальность, вместе с тем у него использованы вполне реальные исторические и географическ ие элементы, хоть и перемешанные, как попало. И у него, вроде, как нет отсылка, что де сегодня могилу Конана ищут археологи, или что его государство распалось, или осталось на сегодняшний день.

Ну, как бы

Хайбори́йская э́ра (англ. Hyborian Age, в других переводах Гиборе́йская или Гибори́йская) — вымышленная эра в истории человечества между 20 000 и 9500 годами до н. э.

Именно прошлое нашей Земли. Гипотетическое.

Через несколько десятилетий наступил ледниковый период, вынудивший северные племена двинуться на юг. Киммерийцы уничтожили недолго просуществовавшую на обломках Аквилонии империю пиктов и вторглись в Туран. На юге ваны захватили Стигию и основали королевство, названное Египет. Киммерийцы заселили побережье моря Вилайет и дали своё имя нынешнему Крыму, часть из них мигрировала на Запад после новой катастрофы и стала предками кельтских племён. Гирканцы стали предками тюркских племён и монголов.

Жюль Верн эксплуатировал тему белых пятен на нашем шарике, Говард - гипотезу катастроф.

 

[KOT-a]

Так он сразу оговаривал, что это мифология. ТО есть не реальное прошлое (как у Говарда), а мифологическое. Как Беовульф или Нибелунги, только в еще более древние времена.

Но Биовульф то Нибелунги действуют во вполне реальных географических и исторических условиях. И на вселенский масштаб, прям скажем, не замахиваются. То есть в общем-то, ничто не указывает на их нереальность, хотя бы в первом приближении.
Как и любимая толкиеном Артуриада.

 

[Арканис]

Но Биовульф то Нибелунги действуют во вполне реальных географических и исторических условиях. И на вселенский масштаб, прям скажем, не замахиваются. То есть в общем-то, ничто не указывает на их нереальность, хотя бы в первом приближении.
Как и любимая толкиеном Артуриада.

Ну там легко может всплыть, например, выдуманная страна. И альтернативная, так сказать, география начинается сразу, как заканчивается известный тогдашним людям мир.
А если брать мифы творения, от которых он тоже отталкивался, так там и реальных стран уже не остается, только сады эдема и прочие иносказания.
Толкин просто экстраполировал тенденцию на более древние времена, и выдуманных стран сделал столько, что составил из них весь мир

 

[Havelock]

Во времена Толкина уже знали, что в далеком прошлом земные континенты имели другую форму,.

Не особо. Теория тектоники литосферных плит стала общепризнанной только во второй половине XX века.

 

[KOT-a]

Не, ещё Жюль Верн эти баловался. В те времена всё должно было быть строго научно.

Да это понятно. Просто Толкиен то ее как раз и сломал. Я всегда считал, что сознательно.

Ну, как бы
Именно прошлое нашей Земли. Гипотетическое.

Ну не совсем. НЕ гипотетическое, а альтернативное. Это как современный стимпак. В мифах, вроде Артуриады, действительно нельзя сказать, правда это, или нет.

Жюль Верн эксплуатировал тему белых пятен на нашем шарике, Говард - гипотезу катастроф.

Ну тут на какие либо гипотезы ссылаться сложно

В широких степях между морем Вилайет и границами самых восточных Хайборейских королевств в последней половине века возникла новая раса, сформированная изначально из сбежавших преступников, разорившихся людей, беглых рабов и солдат-дезертиров. Это были люди, запятнавшие себя многими преступлениями из многих стран, рождённые в степях или сбежавшие из западных королевств. Они звались казаками, что означает «разоритель». Живя в диких открытых степях, не имея никакого закона, кроме своего собственного кодекса, они стали силой, способной бросить вызов даже великому монарху. …
— Мы должны соблазнить Конана покинуть казаков, — сказал внезапно советник. — Их военный лагерь сейчас разбит где-то в нижних плёсах реки Запорожка.

…
— Кто ты?
— Я — Конан, гетман этих казаков.

 

[KOT-a]

Ну там легко может всплыть, например, выдуманная страна. И альтернативная, так сказать, география начинается сразу, как заканчивается известный тогдашним людям мир.

Ну страна - не континент, ту как раз всегда можно съехать на то, что было это давно и никто уже не помнит.
Тот же Платон наврал про Атлантиду с 3 короба, а она утопла и не проверишь. И на голубом глазу его последователи подтверждали, да да - была, сам виде, а если не видел то много слышал .

А если брать мифы творения, от которых он тоже отталкивался, так там и реальных стран уже не остается, только сады эдема и прочие иносказания.

Эдемский сад он в географию вписан - дай бог каждому, с привязкой к гидросети и физико-географическим очерком.

Толкин просто экстраполировал тенденцию на более древние времена, и выдуманных стран сделал столько, что составил из них весь мир

Да он явно увлекся. Чем, собственно, и создал новую традицию.

 

[Арканис]

Эдемский сад он в географию вписан - дай бог каждому, с привязкой к гидросети и физико-географическим очерком.

То-то его до сих пор найти не могут

Да он явно увлекся. Чем, собственно, и создал новую традицию.

Ну так на то он и профессор. Если что-то делаешь, делай хорошо Хотя у Говарда размах тоже был неслабый, просто без потуг на мифологию и сотворение мира. Так-то стран, он, наверное, придумал больше Толкина.

 

[KOT-a]

То-то его до сих пор найти не могут

Ну сад, опять же, не континент

Экология ни к черту. Все речки повысыхали, все деревья повырубали - ни тебе жида утопить, ни москаля повесить!

А само место - так в чем сложности то найти? Кто не может?

Хотя у Говарда размах тоже был неслабый, просто без потуг на мифологию и сотворение мира. Так-то стран, он, наверное, придумал больше Толкина.

Ну на это много ума не нужно - перепиши содержимое аптечки задом на пред и все. Тем более, он гораздо больше эксплуатироавл реальные историчекия явления.
А вот, как у Толкиена, или Мартина - придумать мир целиком, продумать всю историю, и увязать вместе - это на много сложнее. Язык придумать.

 

[Арканис]

Ну на это много ума не нужно - перепиши содержимое аптечки задом на пред и все. Тем более, он гораздо больше эксплуатироавл реальные историчекия явления.
А вот, как у Толкиена, или Мартина - придумать мир целиком, продумать всю историю, и увязать вместе - это на много сложнее. Язык придумать.

Ну так никто и не спорит, что сложнее. Толкин как бы реальный ученый, филолог и лингвист, а не пост-викторианский писатель. Он этих саг, Беовульфа, Калевалу, Библию и прочие мифологические эпосы зачитал до дыр, наверное. Неудивительно, что захотел свой написать

 

[Гагарион]

Валинор был изъят из Арды, так сказать в материальном воплощении

По тому тексту выходило как раз наоборот. Валинор сохранился как духовное явление, но в материальном мире на его месте в Арде остался необитаемый материк к западу от Средиземья.