Творчество Толкина

[Raisebanners]

Ну тут не вполне понятно, что значит "считать ровней", особенно в толкиновском сеттинге, где эгалитаризмом вообще по понятным причинам не пахнет. Онтологически эльфы и люди у Толкина не равны, это факт.

Да не равны. У людей земная жизнь хуже эльфийской, эльфы по сути бессмертны в пределах Арды. Но зато за пределами Арды... Короче говоря, сильнейшей расой все же я назову людей. Эльфы подлежат суду Валар, а люди уходят "за грань мира". А там Илуватар. То есть их судит Единый, а эльфов всего лишь его слуги. И люди не возвращаются. То есть "онтологически" люди едва ли не круче Валар будут, но это знают только те, кто христианское богословие знает (а Толкин знал). Например, люди не подлежат суду Валар даже в случае , если идут прямой войной на Валинор! Помните падение Нуменора? Валар воззвали к Эру Илуватару и Он лично решил судьбу Ар-Фаразона и его флотилии, а заодно и Нуменора.

Тем не менее, завоевательной политики по отношению к человеческим народам они не вели - в отличии от что Моргота и Саурона с их подданными, что Нуменора и Гондора эпохи расцвета.

Естественно. Эльфы вообще не любили вмешиваться в дела других народов, тем более эльфы, которые обычно не предавались злу "системно", так сказать, не могли делать этого. Зло в эльфах показано скорее как порча гордыни и невежества. Именно Денетор среди людей близок к Тинголу больше всего и болеет именно этим. Тьме и Саурону он не предался, но ведет себя как предавшийся злу. Именно так и происходило падение эльфов.

При этом по отношению к людям они активно занимались культуртрегерством (в "Детях Хурина" отмечается, что до встречи с эльфами те же аданы были "немногим лучше орков") - и если в случае с нолдор это ещё можно списать на то, что им нужны были воины для войны с Морготом, то в случае с авари речь шла, видимо, о бескорыстной помощи.

Ну это да. Хотя бы потому, что эльфы сохранили предание, которое по сути заменяло им священные книги, там и было записано об устройстве мира и о том, что такое "перворожденные" и "последователи". Только эльфы сделали отсюда вывод, что люди "последуют" за ними, потому и принимались их учить. А речь там не совсем об этом шла... Но да, эльфы сознательно просвещали людей, как из добрых побуждений, так и из самосохранения, чтобы люди не предались Морготу.

Вот к бракам с людьми у них действительно отношение неоднозначное - но не потому, что это осквернение раSSы (к эльфийкам, вступавшим в эти браки, отношение нормальное), а потому, что эльфийка, вступая в брак с человеком, перестает быть частью своего народа, лишается вечной жизни и возможности возродиться в Валиноре.

Я это знаю и даже здесь писал. Хотя скорее, не лишается. Там выбор дается. Человек тоже может выбрать судьбу эльфа (см. Берену предлагали такой выбор). Также, судя по записям об Арагорне и Арвен, ничего Арвен не лишилась. Потому и умерла она с горя (эльфы могут умирать с горя) после смерти Арагорна, что осталась бессмертной. Так что Арвен отправилась в Валинор. А вот Арагорн - нет. Только Берен и Лутиэн оба ушли за грань мира.

И даже несмотря на это в каноне упомянуты как минимум четыре межрасовых брака (это я не беру крайне неопределенный вопрос со статусом Диора и Эльвинг) + "глупости" про Туков, и это только из того, что засветилось. В Лостах, ЕМНИП, и ещё на эту тему материалы были, надо будет поискать.

Надо, а то, если исходя из книг "канона", вряд ли эльфийка лишалась прямо бессмертия, выходя замуж за смертного. То, что она могла этого пожелать - да. Но мы знаем только 1 такой случай. И то Мандос уступил очень нехотя. Если бы не Эру (который явно стоял за этим), Мандос бы вообще не уступил.

P.S. Вообще по сути Сильмариллион - о том, как эльфы и люди относятся к творчеству. Феанор перепутал творчество с творением, посчитав, что сильмариллы - его. На деле ни один творящий "из чего-то" не может хвалиться тем, что он сделал как "целиком своим". Интересно, имел Толкин в виду в конце то, что происходит с автором и с его произведением? Или нет? А то очень страшная концовка тогда выходит - уцелевшие сыновья Феанора получили наследство отца - сильмариллы, но они "жгли им руки". Не так ли и автор великого произведения, картины или скульптуры, когда сам лишается "божественной искры" внутри себя начинает ненавидеть свои творения, т.к. они "жгут ему руки"? Помните "Портрет" Н.В. Гоголя? Все, что я имею в виду, так это то, что сильмариллы Эру принадлежат. Он их настоящий Творец. А Феанор - это прекрасное творение, которое наделено даром "суб-творения" (sub-creation). Феанор - это автор. Впрочем, простите, заговорился я что-то...

 

[Havelock]

эльфийка, вступая в брак с человеком, перестает быть частью своего народа, лишается вечной жизни и возможности возродиться в Валиноре

Почему лишается? Лютиен же не лишилась, вроде. Выбор, емнип, предоставляется.

Тургон вообще был единственным нормальным правителем Арды

Может, "в Арде"? Он же не правил всей Ардой.

Там выбор дается. Человек тоже может выбрать судьбу эльфа (см. Берену предлагали такой выбор)

Не даётся. Ну или не всем. Арагорну никакого выбора не давали. Из чего я делаю вывод, что выбор в таких случаях предоставляется только эльфам(эльфийкам). Дискриминация, блин Но, с другой стороны, Берен же... Не знаю. Как-то очень выборочно
Вообще, имхо, это косяк Толкина. В похожих случаях - разные решения. Не продумал он этот момент, походу.

 

[Гагарион]

Также, судя по записям об Арагорне и Арвен, ничего Арвен не лишилась. Потому и умерла она с горя (эльфы могут умирать с горя) после смерти Арагорна, что осталась бессмертной. Так что Арвен отправилась в Валинор. А вот Арагорн - нет.

Из чего я делаю вывод, что выбор в таких случаях предоставляется только эльфам(эльфийкам).

Тут надо еще помнить, что Арвен вообще-то не чистокровная эльфийка. Ее папашу даже спустя пять тыщ лет звали "Элронд-полуэльф". А у Лютиен вообще мама была из майар, и ей предлагали на выбор - либо повысить ее лично до майи, либо превратить в человека, но воскресить Берена.
Так что имхо Арвен все-таки умерла как человек, просто окончательный выбор сделала в последний момент. Умели же нуменорцы умирать в 300 лет усилием воли.

 

[Andaer]

Вообще, теория о промывке мозгов воздействии Эола на разум Аредэль представляется мне весьма правдоподобной. Ведь как иначе объяснить, что Ириссэ, огрызаясь на простую братнину заботу "я твоя сестра, а не служанка", спокойно воспринимает запреты Эола не искать друзей-феанорингов и не говорить на родном языке? Свободная женщина Востока какая-то, а не нолдиэ с волчьей кровью
Да и в целом ситуация, когда "шла-шла по лесу и вышла замуж" выглядит несколько... странно. Как минимум. Плюс весьма красноречивые формулировки для этой лав стори "it is not said that Aredhel was wholly unwilling"
И в довершение всего этого финал:

Эти разговоры зажгли в душе Аредэль желание вновь увидеть родных, и удивительным показалось ей, что она могла устать от света Гондолина и сверкания Фонтанов на солнце, и зеленых лугов Тумладена под весенним ветреным небом.

Очень уж похоже на спадение пелены с глаз... или с разума.

 

[Raisebanners]

Вообще, теория о промывке мозгов воздействии Эола на разум Аредэль представляется мне весьма правдоподобной. Ведь как иначе объяснить, что Ириссэ, огрызаясь на простую братнину заботу "я твоя сестра, а не служанка", спокойно воспринимает запреты Эола не искать друзей-феанорингов и не говорить на родном языке? Свободная женщина Востока какая-то, а не нолдиэ с волчьей кровью Да и в целом ситуация, когда "шла-шла по лесу и вышла замуж" выглядит несколько... странно. Как минимум. Плюс весьма красноречивые формулировки для этой лав стори "it is not said that Aredhel was wholly unwilling"
И в довершение всего этого финал: Очень уж похоже на спадение пелены с глаз... или с разума.

Тем не менее в оригинале говорится, что "Very fair she seemed to him, and he desired her; and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood. " ("Прекраснейшей казалась она ему и он возжелал её и установил свои чары вокруг неё, чтобы она не могла найти путь назад, но приближалась бы всё ближе к его обиталищу в глубинах лесных", перевод опять же мой). Так что чары были установлены вполне с конкретной целью (сказано с какой, чтобы приманить Аредэль к его жилищу). Что касается 'wholly unwilling' это просто означает, что если Эол любил жену больше жизни, то Аредэль его так не любила, ей он казался привлекательным и она согласилась стать его женой и даже сына родить, но со временем ей стало скучно в лесу. Насчет запретов Эола, я думаю, что он пояснил необходимость этих запретов жене. Да и вообще в то время было принято, что жена слушает мужа (патриархат).

 

[Raisebanners]

Тут надо еще помнить, что Арвен вообще-то не чистокровная эльфийка. Ее папашу даже спустя пять тыщ лет звали "Элронд-полуэльф". А у Лютиен вообще мама была из майар, и ей предлагали на выбор - либо повысить ее лично до майи, либо превратить в человека, но воскресить Берена. Так что имхо Арвен все-таки умерла как человек, просто окончательный выбор сделала в последний момент. Умели же нуменорцы умирать в 300 лет усилием воли.

Просто превращаться из человека в эльфа или из эльфа в человека в мире Толкина нельзя. Это превращение осуществляет только Эру Илуватар, может через Мандоса (властелина судьбы), но уж никак не самим наличием фактического брака. Арвен действительно могла выбирать, кем ей быть (как полуэльф), но это вроде бы делалось сразу после совершеннолетия. И к моменту описываемых во Властелине Колец событий, Арвен было уже свыше 2700 лет. Люди - столько не живут. Даже нуменорцы. Так что не могла она "сделать выбор в последний момент".

 

[Raisebanners]

Может, "в Арде"? Он же не правил всей Ардой.

Да, описАлся.

Не даётся. Ну или не всем. Арагорну никакого выбора не давали. Из чего я делаю вывод, что выбор в таких случаях предоставляется только эльфам(эльфийкам). Дискриминация, блин Но, с другой стороны, Берен же... Не знаю. Как-то очень выборочно
Вообще, имхо, это косяк Толкина. В похожих случаях - разные решения. Не продумал он этот момент, походу.

Арагорну не давали, но он знал на что шёл. И потом, ни Арагорн, ни Арвен не умирали. Поэтому они остались тем, кем были, он - потомком нуменорцев, она - эльфийкой.

 

[Andaer]

Тем не менее в оригинале говорится, что "Very fair she seemed to him, and he desired her; and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood. " ("Прекраснейшей казалась она ему и он возжелал её и установил свои чары вокруг неё, чтобы она не могла найти путь назад, но приближалась бы всё ближе к его обиталищу в глубинах лесных", перевод опять же мой). Так что чары были установлены вполне с конкретной целью (сказано с какой, чтобы приманить Аредэль к его жилищу). Что касается 'wholly unwilling' это просто означает, что если Эол любил жену больше жизни, то Аредэль его так не любила, ей он казался привлекательным и она согласилась стать его женой и даже сына родить, но со временем ей стало скучно в лесу. Насчет запретов Эола, я думаю, что он пояснил необходимость этих запретов жене. Да и вообще в то время было принято, что жена слушает мужа (патриархат).

Raisebanners , во-первых, именно что возжелал. У Профессора довольно чёткое разделение между любовью, та, которая большая и чистая и желанием. Второе присуще либо персонажам вроде Эола или Маэглина, либо совсем конченным, типа Моргота. Как вы понимаете, контингент не самый привлекательный. Во-вторых, я в состоянии представить, как женщина, будучи сильно влюблена, может забыть и о родне и о друзьях и о соловьиной квэнье, но опять же это не случай Аредэль, о которой не даётся даже полунамёка на сколько-нибудь сильное чувство к Эолу. Ну, и в третьих, не знаю, где вы обнаружили у эльдар патриархат и всякие прочие киндер-кюхе-кирхе. Будь у эльфов что-то подобное, пошла бы Нерданэль с Феанором сначала в Форменос, а потом в Эндорэ как миленькая. А на деле из всех способов воздействия на жену у Пламенного Духа одно только сотрясание воздуха - "была бы ты верной женой, тогда бы..." - без каких-либо результатов. И Аредэль, кстати, тоже - к Фингону и обратно, безо всяких феанорингов, ибо брат и господин так сказал.

 

[Gotcha]

Тингол всё же не обычный эльф, а лауреат премии "чудак года", с зашкаливающим ЧСВ. См. его реакцию на человеческого зятя и реакцию Тургона.

одна из моих любимых сцен в Сильме, очень четко он Берена сплавил Нет, ну а что, какой-то бродячий ком с горы предъявляет свои права на царскую полубогичную дочку.

 

[Raisebanners]

Raisebanners , во-первых, именно что возжелал. У Профессора довольно чёткое разделение между любовью, та, которая большая и чистая и желанием. Второе присуще либо персонажам вроде Эола или Маэглина, либо совсем конченным, типа Моргота.

Ну да, но тут скорее подчеркивается собственнический характер любви Эола. Вряд ли имеется в виду только похоть. Похоть столько лет не живёт, вспомните, они еще и сына вырастили вместе и всё он её "желал".

Как вы понимаете, контингент не самый привлекательный. Во-вторых, я в состоянии представить, как женщина, будучи сильно влюблена, может забыть и о родне и о друзьях и о соловьиной квэнье, но опять же это не случай Аредэль, о которой не даётся даже полунамёка на сколько-нибудь сильное чувство к Эолу. Ну, и в третьих, не знаю, где вы обнаружили у эльдар патриархат и всякие прочие киндер-кюхе-кирхе. Будь у эльфов что-то подобное, пошла бы Нерданэль с Феанором сначала в Форменос, а потом в Эндорэ как миленькая.

Может Аредэль и не сильно его любила, но повторяю, там о волшебстве больше нигде не упоминается. И не удерживал Эол жену силой, например, не шпионил за ней. Он просто "повелел" и всё. Поэтому-то он в такую ярость и пришёл. Ну и насчет патриархата, у эльфов он конечно не такой, как у людей Земли, но обычно жена мужа слушает.

А на деле из всех способов воздействия на жену у Пламенного Духа одно только сотрясание воздуха - "была бы ты верной женой, тогда бы..." - без каких-либо результатов. И Аредэль, кстати, тоже - к Фингону и обратно, безо всяких феанорингов, ибо брат и господин так сказал.

Аредэль вообще описывается как исключение из правил. Её звали Белой Леди Нолдор не зря.

 

[Raisebanners]

одна из моих любимых сцен в Сильме, очень четко он Берена сплавил Нет, ну а что, какой-то бродячий ком с горы предъявляет свои права на царскую полубогичную дочку.

Да, только вот "дурак он был". Это же надо обречь себя на "the doom of the Noldor" (рок Нолдор, жребий Нолдор), причем по собственной воле. И даже Пояс Мелиан пал в конечном итоге как действие этого рока, т.к. Пояс не был рассчитан на противостояние свободной воле сотворенных существ, которая еще и с предопределением или скорее промыслом Эру сочеталась. Пояс был рассчитан на то, чтобы противостоять оркам, Морготу и разбойникам. Но никак не феанорингам. Увы.

 

[Gotcha]

Да, только вот "дурак он был". Это же надо обречь себя на "the doom of the Noldor" (рок Нолдор, жребий Нолдор), причем по собственной воле. И даже Пояс Мелиан пал в конечном итоге как действие этого рока, т.к. Пояс не был рассчитан на противостояние свободной воле сотворенных существ, которая еще и с предопределением или скорее промыслом Эру сочеталась. Пояс был рассчитан на то, чтобы противостоять оркам, Морготу и разбойникам. Но никак не феанорингам. Увы.

ну это стечение обстоятельств и наше послезнание. В тот момент самым вероятным развитием событий было или то что Берен струсит и не решится опозоренным подкатывать к Лютиэн, или попытается, но пропадет в процессе)

 

[Andaer]

Ну да, но тут скорее подчеркивается собственнический характер любви Эола. Вряд ли имеется в виду только похоть. Похоть столько лет не живёт, вспомните, они еще и сына вырастили вместе и всё он её "желал".

"Собственническая любовь", как вы выразились, это, насколько я понимаю позицию Профессора по данному вопросу, вообще не любовь.
Это желание, вожделение, стремление обладать. Потому и присуща она персонажам или совсем тёмным или вступившим не неправильный путь. Вторая группа это как раз Эол: применяющий чары к эльдар, использующий яды, как какой-нибудь орк, и вообще...

Но когда Тингол подал Белегу Англахель рукоятью вперед, Мелиан глянула на лезвие и молвила:
— То недобрый меч. Душа кузнеца живет в нем и по сей день, и черна та душа. Не полюбит меч руку, которой станет служить, и недолго у тебя пробудет.

Может ли по-настоящему любить чёрная душа? Мой ответ - нет.

Может Аредэль и не сильно его любила, но повторяю, там о волшебстве больше нигде не упоминается. И не удерживал Эол жену силой, например, не шпионил за ней. Он просто "повелел" и всё. Поэтому-то он в такую ярость и пришёл. Ну и насчет патриархата, у эльфов он конечно не такой, как у людей Земли, но обычно жена мужа слушает.

Я просто пытаюсь сложить логичную, непротиворечивую картину, и если отбросить версию с чарами, она у меня совершенно не складывается. Ну не может женщина с характером как у Аредэль выйти замуж за первого встречного, подчиниться его запретам, касающихся дорогих ей людей и вещей, а потом вдруг внезапно прозреть и рвануть обратно домой. Поэтому приходится либо признать, что здесь что-то нечисто, либо расписаться в невозможности понять загадочную женскую душу

Аредэль вообще описывается как исключение из правил. Её звали Белой Леди Нолдор не зря.

В каком смысле "исключение из правил"? Храбрая, гордая, с собственным мнением, которую трудно заставить поступать определённым образом? Если да, то такие эльфиек полный Сильмариллион: Нерданэль, Галадриэль, Идриль, да даже Эленвэ, одна из немногих женщин, отправившихся в изгнание. А ведь она была из ваниар.

 

[Нимврод]

Лютиен же не лишилась, вроде

Умерла как смертная.

Вторая группа это как раз Эол: применяющий чары к эльдар, использующий яды, как какой-нибудь орк, и вообще...

Всё же образ Эола неоднозначен ИМХО. Недаром именно сделанный им меч в руках Турина Турамбара должен навсегда уничтожить Моргота.

 

[Andaer]

Всё же образ Эола неоднозначен ИМХО. Недаром именно сделанный им меч в руках Турина Турамбара должен навсегда уничтожить Моргота.

Согласен. И определённые достоинства у него, несомненно, есть: он способен к творчеству - искуснейший кузнец среди синдар, изобретатель галворна, умеет дружить (см. гномы), да и к Маэглину испытывал сильные отцовские чувства, другое дело, что они носили главным образом собственнический и эгоистический характер, но это уж такая натура...

 

[Нимврод]

Andaer есть кстати мнение, что Эол из авари, а не из эльдар:
https://julia-monday.livejournal.com/276001.html
Возможно, с этим связаны некоторые его... гм, специфичные поступки. Законы и Обычаи Эльдар ведь только на тех, кто ушел с Оромэ, распространяются.

 

[Andaer]

Andaer есть кстати мнение, что Эол из авари, а не из эльдар:
https://julia-monday.livejournal.com/276001.html
Возможно, с этим связаны некоторые его... гм, специфичные поступки.

Спасибо, я читал эту статью) Весьма любопытная точка зрения. Интересно, что сделанный в последнем абзаце вывод справедлив не только для эльфов, но и для людей - отправившиеся на запад, к свету стали тремя родами аданов, друзьями эльфов и врагами Моргота, а невозжелавшие по большей части превратились в "людей Тьмы". Хотя в случае с Эолом я всё же склонен считать, что его поступки в целом являются скорее отражением черт характера, чем происхождения, за исключением отдельных "экзотических" моментов, вроде использования магии или ядов против себе подобных, которые как раз можно трактовать как действия "живяху зверинским образом" аварийского лесовика, не знакомого с общеэльдарскими канонами поведения)

 

[Нимврод]

Интересно, что сделанный в последнем абзаце вывод справедлив не только для эльфов, но и для людей - отправившиеся на запад, к свету стали тремя родами аданов, друзьями эльфов и врагами Моргота, а невозжелавшие по большей части превратились в "людей Тьмы"

Ну авари всё же Морготу не служили - хотя, кстати, где-то в черновиках у Толкина была идея про "эльфов Востока, признающих Мелькора Королем-и-Богом". Они скорее были зачастую долбанутыми ксенофобами и изоляционистами - хотя вот например с людьми первыми сконтактировали именно они, и довольно продуктивно. У людей же ситуация была сильно хуже - поскольку их родной Хильдориэн был оккупирован Морготом и Ко, оставшиеся на востоке люди были обречены так или иначе ему подчиняться.

Хотя в случае с Эолом я всё же склонен считать, что его поступки в целом являются скорее отражением черт характера, чем происхождения, за исключением отдельных "экзотических" моментов, вроде использования магии или ядов против себе подобных, которые как раз можно трактовать как действия "живяху зверинским образом" аварийского лесовика, не знакомого с общеэльдарскими канонами поведения)

Да, тут согласен.

 

[Havelock]

Умерла как смертная.

Ну, во-первых, не совсем умерла.
А во-вторых таки это был её выбор, право которого ей было предоставлено.
З.Ы. Черт, я что-то запутался... вроде, умерла всё же...

И потом, ни Арагорн, ни Арвен не умирали

В смысле? Арагорн же умер. И Арвен потом тоже.

 

[Andaer]

Ну авари всё же Морготу не служили - хотя, кстати, где-то в черновиках у Толкина была идея про "эльфов Востока, признающих Мелькора Королем-и-Богом". Они скорее были зачастую долбанутыми ксенофобами и изоляционистами - хотя вот например с людьми первыми сконтактировали именно они, и довольно продуктивно. У людей же ситуация была сильно хуже - поскольку их родной Хильдориэн был оккупирован Морготом и Ко, оставшиеся на востоке люди были обречены так или иначе ему подчиняться.

Это да. Я имел в виду, что, будь то эльфы или люди, выбравшие правильный путь, (к Свету) впоследствии стали просвещённее и в массе своей выше в морально-нравственном отношении, из тех же кто остался получились в лучшем случае хоть и не злые, (эльфы всё-таки) но подозрительно-враждебные авари, а в худшем открыто служащие Тьме народы, вроде истерлингов. Хотя даже последние были до определённого момента не совсем пропащими, взять хотя бы Бора и его сыновей.