• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

KOT-a

Обитатель
Все-таки Дж. Р. Р. вполне искренний католик, давайте не забывать.
Как знать. Все таки, церковь, как общественный институт не всегда предполагает мифологическую составляющую. Опять же, конкретно католическая церковь себя изрядно дискредитировала на том этапе истории. И я не знаю, как там нравы царили ко времени написания, но вообще полобные сочинения церковью не слишком поощряются, обычно.
 

Orys

Гость
* - плюс есть ещё такой момент, что с переходом от монистического иудаизма эпохи Второго Храма (в котором Яхве был творцом и добра, и зла) к крипто-дуалистическому в сущности своей христианству на сатану, который до этого был всего лишь палачем на службе Яхве, скинули ряд его... гм, скажем так, устаревших атрибутов.

Ну крипто-дуалистическое это сильно сказано. Все-таки у иудаизма, христианства и зороастризма, кардинально по-разному стоит проблема теодицеи и разная постановка вопроса возникновения зла. Так, что они в этом вопросе представляют скорее 3 угла равностороннего треугольника, чем два полюса, между которыми все распределено.

Только если загонять все в схему дуализм-не дуализм, тогда да, классическое христианство упадет строго посредине, а гностицизм уверенно уползет на половину дуализма. Но это, на мой взгляд упрощение схемы.
 
Последнее редактирование:

Orys

Гость
А че там знать, есть его переписка в друзьями, где он обо всем этом подробно пишет. Включая свое отношение к современной ему церкви и ее проблемам. Собственно, насколько известно, именно он сподвиг своего друга Льюиса к христианству, только потом сокрушался, что тот выбрал англиканский вариант.
 

Нимврод

Обитатель
А че там знать, есть его переписка в друзьями, где он обо всем этом подробно пишет. Включая свое отношение к современной ему церкви и ее проблемам. Собственно, насколько известно, именно он сподвиг своего друга Льюиса к христианству, только потом сокрушался, что тот выбрал англиканский вариант.
Толкин был очень рьяным христианином, вплоть до веры в Шестоднев и библейскую хронологию.
 

Orys

Гость
Проблема в том, что из-за того, что противоположенную сторону Толкин наделил скорее чертами "добродетельных язычников" (так как у него описывается мир до пришествия Христа), а не труЪ-монотеистов
Не согласен. Потому что противоположная сторона разная, и у разных народов Средиземья очень по-разному стоит акцент на почитание валар и самого Эру. У кого-то больше смещено в сторону пантеона (как там в диалоге мудрой женщины с Финродом "думают Эру один из валар"), у кого-то строгий монотеизм с ангелами. Кмк, имя Иллуватар - "всеотец", как раз больше делает акцент на первом варианте. В общем у всех народов легенды об одном и том же неодинаковы. Это только зло у Толкина более - менее однородно.
 

KOT-a

Обитатель
на сатану, который до этого был всего лишь палачем на службе Яхве,
Ну давайте все таки не палачом, а скорее оппонентом (при чем не факт, что каким-то конкретным)., сатана., как известно - спорщик. И по всей видимости, он с Яхве косплеит диалоги богов из шумеро-акадской мифологии.
 

Нимврод

Обитатель
Ну давайте все таки не палачом, а скорее оппонентом (при чем не факт, что каким-то конкретным)., сатана., как известно - спорщик. И по всей видимости, он с Яхве косплеит диалоги богов из шумеро-акадской мифологии.
Сатана в раннем яхвизме исходно обвинитель на небесном суде. Он служит Яхве, осуществляя кары над смертными или подстрекая его к осуществлению этих кар, как Эрра - Мардука в "эпосе о Эрре". В некоторых текстах сатана и Яхве вообще взаимозаменяемые персонажи, как в рассказе о переписи, устроенной царем Давидом.
 

Orys

Гость
Ну правильно: Один бог, одна вера, одно крещение. (с)
На практике все совсем не так. Христианство давно превратилось в конгломерат разных направлений, с очень большой амплитудой мнений по всем вопросам. Как по сугубо внешним, так и глубинно-теологическим.

Ну и, разумеется Толкин с его взглядами, не мог подразумевать такую трактовку.
 

Orys

Гость
Сатана в раннем яхвизме исходно обвинитель на небесном суде. Он служит Яхве, осуществляя кары над смертными или подстрекая его к осуществлению этих кар, как Эрра - Мардука в "эпосе о Эрре". В некоторых текстах сатана и Яхве вообще взаимозаменяемые персонажи, как в рассказе о переписи, устроенной царем Давидом.
Собственно можно вспомнить эпизод из ВЗ, где Яхве решает наказать кого-то (Саула, кажется), и дает прямые указания злому духу на этот счет. Как обмануть пророков Саула и ввести того в заблуждение. Так что в исходной трактовке иудаизма, он источник сразу всего. И добра, и зла одновременно.
 

KOT-a

Обитатель
Не от Мардука, от родного Баала скорее.
Внешняя атрибутика от Баала, а что еще? С Мардука, вроде ж началось зарождение монотеизма, в виде противопоставления его пр. богам. И основные события Яхве скопированы же с Шумеро-Акадской мифологии - потом, там, творение, грехопадение и пр.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Ну и да, трактат "Шиур Кома" и прочие сочинения
А при чем тут это вот вообще? Вы ж тут Толкина с Ветхим о Новым Заветами сравниваете, а не со Шнурами всякими, про которые тут и не слышал никто.
Впрочем, возможно, причиной было то, что он в некоторых чертах срисован с переднеазиатских языческих богов типа Энлиля или Ваала (они, кстати, ЕМНИП отождествлялись под именем "Бел"), с которыми у Яхве в исходной, домонотеистической версии, было немало общего (и потом ещё много веков иудаизм приходилось чистить от языческого наследия).
Этому есть какие-то библиографические подтверждения? Сам Толкин что-то упоминал про это? Или это опять Ваши умозрительные заключения.
 
  • Нравится
Реакции: Orys

Orys

Гость
С Мардука, вроде ж началось зарождение монотеизма, в виде противопоставления его пр. богам.
Например. От слова зарождение - отдает историческим эволюционизмом и устаревшей линейщиной в духе Маркса. Скорее всего разные варианты религиозного сознания существуют очень давно, и задолго до Вавилона. Та же религия Древнего Царства в Египте имеет сильнейшие монотеистические тенденции (ослабленные в более поздние периоды в сторону увеличения роли отдельных высших сущностей). Сын Ра - это оттуда.

И основные события Яхве скопированы же с Шумеро-Акадской мифологии - потом, там, творение, грехопадение и пр.
По-моему утверждение про Шумер, как источник всего давно превратилось само в своего рода мифологию. Потоп как сюжет есть на всех континентах у широчайшего спектра не связанных культур (возможно воспоминание о конце ледникового периода), творение мира в шумерском варианте не имеет ничего общего с яхвисткими представлениями. Мардук делит тушу Тиамат, из частей которой создает мир. Где тут ВЗ? Тут скорее явные параллели с древнеиндоевропейским мифом о Пуруше.
Создание "людей из глины" - широчайший спектр региональных вариантов в разных культурах. От древнеегипетской до опять-таки индейцев. Снова ничего специфически шумерского.

По-моему кому-то в СССР было просто лень все это разбирать, и всё списали на шумеров. А потом это стало каноном и обратилось в новый миф.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Обитатель
или подстрекая его к осуществлению этих кар, как Эрра - Мардука в "эпосе о Эрре"
Ну вот о том и речь - подстрекал. Не просто выполняет функции палача, а постоянно с богом препирается, хотя на правах подчиненного.


В некоторых текстах сатана и Яхве вообще взаимозаменяемые персонажи, как в рассказе о переписи, устроенной царем Давидом.
Ну для ранних текстов там и раздвоение личности у самого бога вполне характерно. И вообще он фигурирует во множественном числе. До устоявшейся моисеевой системы это было вполне в норме.
 

Orys

Гость
Ну Валары - персонажи чисто языческие.
Валар - это ангелы-язаты ( зависит от того, с какой стороны посмотреть). Быть чисто языческими персонажами им очень мешает настойчиво повторяемое ими утверждение о существовании Эру, которому они служат, и который для них не досягаем в плане возможностей. Тут скорее Толкин создал благожелательный для язычества вариант его возникновения. Постепенное обожествление ангелов разными племенами.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Ну, в ранних мифах Яхве тоже имеет вполне себе телесные очертания.
Есть достоверные сведения, что Толкин знал про эти мифы и сознательно их использовал? Насколько я знаю - нет. Тогда и говорить не о чем.
Так это ж сын Мелькора, посланный на Землю, умерить за наши грехи! И ведь умер - ничего не попишешь.
С какого перепугу Саурон - сын Мелькора? Создал его Эру. В начале Саурон тусовался вообще с Ауде, а к Мелькору потом прибился. И для параллелей с хрисианством он чересчур много раз терял и восстанавливал телеснуую оболочку. Что, кстати, к христианскому понятию смерти и воскрешения относится чуть менее, чем никак.
 
Последнее редактирование:

Orys

Гость
Как по мне - там чистый косплей олимпийцев
Вот вы кидали сюда группу эруизм, или как-то так. Почитал я их 'гимны', и мне сразу вспомнилась зороастрийская тематика и воспевание язатов. Один в один. Отличия найти невозможно. Потому и вспомнил здесь об этом.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Вот вы кидали сюда группу эруизм, или как-то так. Почитал я их 'гимны', и мне сразу вспомнилась зороастрийская тематика и воспевание язатов. Один в один. Отличия найти невозможно. Потому и вспомнил здесь об этом.
Вот даже как? Я не силен в зороастризме :sorry: Может, и так. Только какое отношение это к творчеству Толкина имеет?

Давайте, я всем объясню свою позицию.
Вот эти все разговоры про "зороастризм", "иудейский секты" и пр. - они ни о чем. Есть точные сведения, что Толкин черпал идеи для ВК и Сильмариллиона в этих вот делах? Чтобы он сам писал: "Я использовал такие-то и такие-то мифы и легенды для создания образов того-то и того-то".
Или чтобы кто-то из его современников писал: "Мне Джон говорил, что для образа Мелькора он использовал религию зороастрийцев, а для Саурона - раннеиудейские апокрифы".
Вот тогда можно это и обсуждать.
А иначе это всё бла-бла-бла, чистой воды конспирология и высосанные из пальца выдумки. Потому как при сильном желании увидеть что-то в чем-то, его таки можно увидеть. Причем другой человек увидит в этом что-то своё и будет тоже доказывать свою правоту.
Как-то так.
 
Сверху Снизу