Firin
Гость
берите выше.
Дурин I.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
Творчество Толкина
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
Дурин I.
Нимврод
Обитатель
Ещё немного мифологических параллелей с образом Моргота. На этот раз речь пойдет о месопотамском боге Энлиле:
Как видим, Энлиль в посвященных ему гимнах "велик" именно способностью безнаказанно творить насилие. К слову, Энлиль один из прототипов ветхозаветного бога.
Текст плачей a-ab-ba hu-luh-ha «О, море яростное!» представляет собой обращение к богу ветров и штормов Энлилю с просьбой остановить разрушение жизни на земле. После перечисления эпитетов Энлиля следует список разрушенных им объектов и уничтоженных людских судеб. Первый издатель текста не сумел дать гипотезу календарной датировки обряда, сославшись на данные селевкидских текстов, в которых этот плач привязан к храмовым празднествам в честь Ана, исполнявшимся в I и в VIII месяце в Уруке (a-ab-ba hu-luh-ha 5). Однако из текста плача видна его обрядовая привязка к Ниппуру и культу Энлиля, а отдельные фрагменты текста наводят на мысль о связи обряда именно с XI месяцем. Вот эти примеры: 1) dMu-ul-lil2 tug2-gal-gal Sedx-de3 ba-e-gam (= la-biS su-ba-a-ti ra-bu-u2-ti ina ku-si it-mi-it) «Энлиль! Одетого в великие (= теплые) одежды холодом ты погубил» (208). Фраза согласуется с утверждением ВРО X 34 об XI месяце как времени холода, любимом Энлилем (см. выше); 2) ишг a-dun-ga a-gi4-a-za / Nibruk i a-dun-ga a-ta mar-ra-za (= alu Sa2 naq-ruj-u2 Sa2-nu-u2 l / aluSa2 naq-ru-u ana me-e sa-lu-u) «Твой уничтоженный, затопленный город, твой уничтоженный Ниппур, покрытый водой...» (273—274).
Речь идет об уничтожении-затоплении городов при помощи ветра и воды (= Энлиля и Ишкура-Адада); 3) an-uraS-a ki-§e!-gu-nu-ra «Ан и Ураш (= Небо и Земля) — место ячменя segunu» (144). Хорошо известно, что ячмень «шегуну» сеют в XI месяце, а урожай снимают через 80 дней, т. е. во II (Landsberger, 1949, 281 f., Дьяконов, 1990, 296). Кроме того, Энлиль назван в тексте плача iman-na a-ki-a... ma-al «держащим (в своих руках) дождь небесный и воды земные» (221), т. е. присвоившим себе также и полномочия Ишкура-Адада. Там же неоднократно подчеркивается, что нет другого владыки, кроме Энлиля, что Энлиль единолично правит всеми странами и т. п (kur-ra из-mu-un nu-mu-un-ti za-e из-mu-un ab-ak «Ни в одной стране нет (другого) правителя — только ты властвуешь» (219)); и это утверждение хорошо согласуется с данными хозяйственных текстов III династии Ура, в которых упомянуты большие жертвы Энлилю и Нинлиль наряду с выдачами плакальщикам (см. выше). Таким образом, текст плача a-ab-ba hu-luh-ha представляется непосредственно связанным с событиями XI ниппурского месяца, и события эти — холод, шквальный ветер, сильные дожди и разлив каналов (im-an-na a-ki-a), затопление города водой, уничтожение большого числа людей (283 f.). Еще один дополнительный аргумент — исполнение на 22-й день месяца в Ашшуре плача DILMUN NIGINA, также входящего в состав a-ab-bahu-luh-ha (237). Впрочем, есть в тексте плача и один весомый аргумент в пользу XII месяца — он назван iti-se-guri0-ku5 «месяц жатвы ячменя»: uru2 se ku5-da ki-la2-a-zu «Твой город, чей сжатый ячмень развеян...» (281). Можно предположить, что «развеивание сжатого ячменя» здесь — один из способов реализации метафоры энтропийного процесса вообще. Однако вероятно и указание на время происшествия. Весьма возможен и другой вариант: отдельные формулы плача исполнялись и в XI, и в XII месяце. Об этом говорит упоминание формулы DILMUN NIGINA в ашшурском обряде XII месяца (Assur, 140).
В статье о мифологеме потопа в шумерской историографии приведены многочисленные текстовые свидетельства превращения мифологемы: показано, что события определенного календарного сезона могли ассоциироваться с историческими событиями, в частности потоп — с нашествием кутиев, амореев, эламитов и любого враждебного чужеземца. Чужеземец воспринимался как посланец Энлиля, спущенный с гор с целью покарать неправедного царя (Емельянов, 1994, 253—254). Теперь эти свидетельства можно дополнить любопытнейшими фрагментами, один из которых воспринят Кучером как ошибка писца: a-lum sd2 na-ak-ru u^sa^ an-fnu-urf «город, который врагом уничтожен» (a-ab-ba, 14) вместо na-aq-ru «истреблен»; qal-la-su1 kal-bu us-qal-lil: na-ak-ru it-ta-si «их гениталии собака таскала, враг их уносил» (a-ab-ba hu-luh-ha 141).
По-видимому, и здесь существует ассоциация потопа с наступающим врагом. И в таком случае текст плача вплотную смыкается с плачем о разорении Ура и подобными текстами, отличаясь только одним — утверждением о безоговорочной власти Энлиля над всеми городами обитаемого мира. Момент, зафиксированный в плаче a-ab-ba hu-luh-ha? — полное безвластие созидательных сил природы, время самого разрушения, в отличие от описанного в плачах по городам времени между разрушением и новым строительством.
По всей вероятности, это катастрофическое время связано в ритуале с событиями XI ниппурского месяца. В этой связи заслуживает внимания строчка силлабария, в которой аккадское название месяца прямо относится к потопу: [xj.URj = MIN (= sabafu) sa a-bu-bi «сметать = „шабату" (о потопе)» (Nabnitu XXIII 59).
В. В. Емельянов. Ниппурский календарь и ранняя история Зодиака.
Следует оговориться, что не всякая деятельность Энлиля благотворна для человечества. Богине рождения он дозволяет умерщвлять новорожденных: с его ведома происходят выкидыши у коров и овец. Потенциальная враждебность Энлиля соотносится с двойственной природой ветра, бывающего и мягким зефиром, и разрушительным ураганом. В буре находят выражение свирепость и губительность, присущие Энлилю:
«Могучий Энлиль, слово его нерушимо,
он — ураган, разрушающий хлев, сметающий загон для овец.
Мои корни вырваны! Мои леса обнажены!»
Так же изливает свои жалобы погруженный в скорбь житель Ниппура, городским богом-покровителем которого являлся Энлиль. Человеку приходится быть с Энлилем всегда настороже, так как никто не может знать о его намерениях:
«Что он задумал?
Что у отца моего на сердце? Что на уме у бога Энлиля?
Какие затеял он против меня тайные умыслы?
Сеть раскинута — сеть врага; силки он поставил — силки врага.
Он взбаламутил воду
И выловит рыбу, он набросил сеть —
И птиц изловит».
Человек остается в неведении и относительно того, когда он к нему проявит наконец жалость:
!Доколе? Энлиль, доколе?
Подобно туче на небосводе,
когда же он перестанет нависать надо мною?
Могучая Гора Энлиль,
когда же он перестанет угрожать мне?»
Обуянный дикой жаждой разрушения, бог неприступен и глух ко всем мольбам:
«О владыка Энлиль, чьи глаза сверкают (дико),
скоро ли наконец появится в них спокойствие?
О ты, возложивший себе на голову плат, — скоро ли?
О ты, опустивший голову себе на колени, — скоро ли?»
<…>
(далее описывается концовка месопотамского мифа о Всемирном потопе)
Итогом обсуждения является план контроля над рождаемостью. Боги вызывают к жизни бесплодных женщин, создают демоницу Пашитту, убивающую младенцев при рождении, и учреждают несколько разрядов жриц, которым деторождение воспрещено. Далее следует поврежденный текст, и миф завершается хвалой Энлилю и его могуществу:
«Как хвалу тебе, пусть Игиги (т. е. небесные боги)
услышат эту песню и внемлют твоему великому подвигу,
я воспел о потопе всем людям. Слушай!»
Современному читателю вполне может показаться, что Энлиль, легко поддающийся испугу, готовый с рыданиями отречься от власти, черствый по отношению к другим, постоянно водимый за нос хитроумным Энки, сам по себе довольно жалок. Этот вовсе не так! Проявление высшей силы Энлиля - разыгравшийся всемирный потоп - поражало древнее воображение и требовало почтительности. Весь миф посвящен, в сущности, потопу.
Вместе с тем совершенно ясно, что миф рассматривает абсолютную власть как воплощение эгоизма, беспощадности и неразборчивости в средствах. Но что есть, то есть. Существованию человека угрожает множество опасностей, и даже польза, которую он приносит богам, отнюдь не служит ему защитой, если только не позаботиться о том, чтобы не досаждать им, пусть даже самым безобидным образом. Человек должен знать, что его самовыражению положены определенные границы.
Торкильд Якобсен. Сокровища Тьмы.
Речь идет об уничтожении-затоплении городов при помощи ветра и воды (= Энлиля и Ишкура-Адада); 3) an-uraS-a ki-§e!-gu-nu-ra «Ан и Ураш (= Небо и Земля) — место ячменя segunu» (144). Хорошо известно, что ячмень «шегуну» сеют в XI месяце, а урожай снимают через 80 дней, т. е. во II (Landsberger, 1949, 281 f., Дьяконов, 1990, 296). Кроме того, Энлиль назван в тексте плача iman-na a-ki-a... ma-al «держащим (в своих руках) дождь небесный и воды земные» (221), т. е. присвоившим себе также и полномочия Ишкура-Адада. Там же неоднократно подчеркивается, что нет другого владыки, кроме Энлиля, что Энлиль единолично правит всеми странами и т. п (kur-ra из-mu-un nu-mu-un-ti za-e из-mu-un ab-ak «Ни в одной стране нет (другого) правителя — только ты властвуешь» (219)); и это утверждение хорошо согласуется с данными хозяйственных текстов III династии Ура, в которых упомянуты большие жертвы Энлилю и Нинлиль наряду с выдачами плакальщикам (см. выше). Таким образом, текст плача a-ab-ba hu-luh-ha представляется непосредственно связанным с событиями XI ниппурского месяца, и события эти — холод, шквальный ветер, сильные дожди и разлив каналов (im-an-na a-ki-a), затопление города водой, уничтожение большого числа людей (283 f.). Еще один дополнительный аргумент — исполнение на 22-й день месяца в Ашшуре плача DILMUN NIGINA, также входящего в состав a-ab-bahu-luh-ha (237). Впрочем, есть в тексте плача и один весомый аргумент в пользу XII месяца — он назван iti-se-guri0-ku5 «месяц жатвы ячменя»: uru2 se ku5-da ki-la2-a-zu «Твой город, чей сжатый ячмень развеян...» (281). Можно предположить, что «развеивание сжатого ячменя» здесь — один из способов реализации метафоры энтропийного процесса вообще. Однако вероятно и указание на время происшествия. Весьма возможен и другой вариант: отдельные формулы плача исполнялись и в XI, и в XII месяце. Об этом говорит упоминание формулы DILMUN NIGINA в ашшурском обряде XII месяца (Assur, 140).
В статье о мифологеме потопа в шумерской историографии приведены многочисленные текстовые свидетельства превращения мифологемы: показано, что события определенного календарного сезона могли ассоциироваться с историческими событиями, в частности потоп — с нашествием кутиев, амореев, эламитов и любого враждебного чужеземца. Чужеземец воспринимался как посланец Энлиля, спущенный с гор с целью покарать неправедного царя (Емельянов, 1994, 253—254). Теперь эти свидетельства можно дополнить любопытнейшими фрагментами, один из которых воспринят Кучером как ошибка писца: a-lum sd2 na-ak-ru u^sa^ an-fnu-urf «город, который врагом уничтожен» (a-ab-ba, 14) вместо na-aq-ru «истреблен»; qal-la-su1 kal-bu us-qal-lil: na-ak-ru it-ta-si «их гениталии собака таскала, враг их уносил» (a-ab-ba hu-luh-ha 141).
По-видимому, и здесь существует ассоциация потопа с наступающим врагом. И в таком случае текст плача вплотную смыкается с плачем о разорении Ура и подобными текстами, отличаясь только одним — утверждением о безоговорочной власти Энлиля над всеми городами обитаемого мира. Момент, зафиксированный в плаче a-ab-ba hu-luh-ha? — полное безвластие созидательных сил природы, время самого разрушения, в отличие от описанного в плачах по городам времени между разрушением и новым строительством.
По всей вероятности, это катастрофическое время связано в ритуале с событиями XI ниппурского месяца. В этой связи заслуживает внимания строчка силлабария, в которой аккадское название месяца прямо относится к потопу: [xj.URj = MIN (= sabafu) sa a-bu-bi «сметать = „шабату" (о потопе)» (Nabnitu XXIII 59).
В. В. Емельянов. Ниппурский календарь и ранняя история Зодиака.
Следует оговориться, что не всякая деятельность Энлиля благотворна для человечества. Богине рождения он дозволяет умерщвлять новорожденных: с его ведома происходят выкидыши у коров и овец. Потенциальная враждебность Энлиля соотносится с двойственной природой ветра, бывающего и мягким зефиром, и разрушительным ураганом. В буре находят выражение свирепость и губительность, присущие Энлилю:
«Могучий Энлиль, слово его нерушимо,
он — ураган, разрушающий хлев, сметающий загон для овец.
Мои корни вырваны! Мои леса обнажены!»
Так же изливает свои жалобы погруженный в скорбь житель Ниппура, городским богом-покровителем которого являлся Энлиль. Человеку приходится быть с Энлилем всегда настороже, так как никто не может знать о его намерениях:
«Что он задумал?
Что у отца моего на сердце? Что на уме у бога Энлиля?
Какие затеял он против меня тайные умыслы?
Сеть раскинута — сеть врага; силки он поставил — силки врага.
Он взбаламутил воду
И выловит рыбу, он набросил сеть —
И птиц изловит».
Человек остается в неведении и относительно того, когда он к нему проявит наконец жалость:
!Доколе? Энлиль, доколе?
Подобно туче на небосводе,
когда же он перестанет нависать надо мною?
Могучая Гора Энлиль,
когда же он перестанет угрожать мне?»
Обуянный дикой жаждой разрушения, бог неприступен и глух ко всем мольбам:
«О владыка Энлиль, чьи глаза сверкают (дико),
скоро ли наконец появится в них спокойствие?
О ты, возложивший себе на голову плат, — скоро ли?
О ты, опустивший голову себе на колени, — скоро ли?»
<…>
(далее описывается концовка месопотамского мифа о Всемирном потопе)
Итогом обсуждения является план контроля над рождаемостью. Боги вызывают к жизни бесплодных женщин, создают демоницу Пашитту, убивающую младенцев при рождении, и учреждают несколько разрядов жриц, которым деторождение воспрещено. Далее следует поврежденный текст, и миф завершается хвалой Энлилю и его могуществу:
«Как хвалу тебе, пусть Игиги (т. е. небесные боги)
услышат эту песню и внемлют твоему великому подвигу,
я воспел о потопе всем людям. Слушай!»
Современному читателю вполне может показаться, что Энлиль, легко поддающийся испугу, готовый с рыданиями отречься от власти, черствый по отношению к другим, постоянно водимый за нос хитроумным Энки, сам по себе довольно жалок. Этот вовсе не так! Проявление высшей силы Энлиля - разыгравшийся всемирный потоп - поражало древнее воображение и требовало почтительности. Весь миф посвящен, в сущности, потопу.
Вместе с тем совершенно ясно, что миф рассматривает абсолютную власть как воплощение эгоизма, беспощадности и неразборчивости в средствах. Но что есть, то есть. Существованию человека угрожает множество опасностей, и даже польза, которую он приносит богам, отнюдь не служит ему защитой, если только не позаботиться о том, чтобы не досаждать им, пусть даже самым безобидным образом. Человек должен знать, что его самовыражению положены определенные границы.
Торкильд Якобсен. Сокровища Тьмы.
KOT-a
Обитатель
Наверное не хотел. Хотя, когда я читал о Иссыхании Древ, мне все таки показалось там есть мотивы сочувствия кельтам, вытесненным христианами.
Нимврод
Обитатель
Ну собственно да. У Верных Эру нет институциализированной религии, за вычетом Менельтармы, у них есть знание о существовании высших сил. Связь с высшими силами осуществляется священными деревьями, а монополию на культ имеют короли (классический языческий мотив - царь-жрец). Тогда как у почитателей Моргота и Саурона эталонная институциализированная религия: культ, поставленные на поток жертвоприношения, гонения на иноверцев, ну и вообще полный орднунг в этом плане.
Havelock
Зампредседателя клуба Зануд
Ну Мелькор же тут просто нагло врёт! Какой он, к лешему, создатель Арды? Он, как известно, не мог ничего создавать. Тем более из Вечного Пламени. Ну да, он был раньше создания Арды. Но всё, что он мог - искажать Музыку, первоначальный замысел Илуватара.
Нимврод
Обитатель
Технически он говорит правду. В том смысле, что он сообща с прочими валар преобразовывал материю мира.
Havelock
Зампредседателя клуба Зануд
Ну какой же это косплей Яхве? Максимум, что являл людям Яхве - голос, вещавший то из тучи, то из горящего куста. Тогда как Мелькор вполне себе обладал телом, сидел на троне, мог заснуть и у него при этом из короны даже Сильмарил можно было сп***ить
И я уже молчу про Саурона, который в Нуменоре, судя по всему, и спал, и ел и пил, и братался там со всеми. Может, и девок того-сего
Сорри, но вы тут почти все сейчас кучу сов на глобус натягиваете. Выискивая у Токина то, чего там и в помине нет, имхо
Havelock
Зампредседателя клуба Зануд
Так даже в этих двух Ваших предложениях противоречие. Если он говорит правду, то он должен был сказать: мы создавали этот мир. Чтобы это соответствовало Вашему "сообща с прочими валар".
Нимврод
Обитатель
Это не более чем современный иудеохристианский антиантропоморфизм. В раннем яхвизме ЙХВХ Элохим вполне телесное существо:
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/663423.html
Ну и да, трактат "Шиур Кома" и прочие сочинения в жанре "измерения тела Бога" иудеи писали не просто так.
Нимврод
Обитатель
Заранее уточню. Я, разумеется, не считаю, что Толкин добивался описанного мною результата сознательно, поскольку он был вполне искренним и очень консервативным для своих времен христианином-католиком. Но, тем не менее, Моргот в некоторых своих проявлениях вышел у него похож именно что на - ... Впрочем, возможно, причиной было то, что он в некоторых чертах срисован с переднеазиатских языческих богов типа Энлиля или Ваала (они, кстати, ЕМНИП отождествлялись под именем "Бел"), с которыми у Яхве в исходной, домонотеистической версии, было немало общего (и потом ещё много веков иудаизм приходилось чистить от языческого наследия).Выискивая у Токина то, чего там и в помине нет, имхо
Последнее редактирование:
Нимврод
Обитатель
Разумеется.
Но в литературе нередко имеет место и явление "неудачной басни". Когда то, что получилось на выходе, отличалось от авторского месседжа. Об этом тоже забывать не стоит.
KOT-a
Обитатель
Так и в монотеистической присутствие осталось.
Кстати, на сколько помню там Яхве очень много приобрел от Мардука, после "вавилонского плена". Собственно и первоначальные мифы же уже переписывались с суррогатов, вроде.
Orys
Гость
Нимврод вот вы, кстати, совсем не там ищете иранские параллели у Толкина. Они скорее в наличии валар-язатов, чем в дуализме, которым у Толкина и не пахнет на самом деле (речь, разумеется не идет об ошибочных представлениях отдельных существ и народов).
Дак а что неудачного? Гностические отсылки? Вряд ли они случайны у такого образованного человека. Куда занятнее, что гностическую линию гнет именно Мелькор.
KOT-a
Обитатель
Это далеко не крупнейшее вранье в истории религии. Совсем даже.
Нимврод
Обитатель
Об этом я тоже писал. Кстати, в зороастрийской мифологии обитель дэвов и Аримана - гора на севере. Это связано с тем, что зороастризм осуществил сознательную инверсию мифологии ряда индоевропейских (и некоторых семитских) религиозных традиций, где северная сторона - обиталище богов, а запад - страна мертвых (кто сказал "Валинор"?).
Не от Мардука, от родного Баала скорее. Жилищем Баала кстати считалась гора под названием Цафон ("Север").
KOT-a
Обитатель
Ну, в ранних мифах Яхве тоже имеет вполне себе телесные очертания, которые угадываются по контексту. Спецефекты в виде полыхающих кустов - это уже более поздняя мода.Максимум, что являл людям Яхве - голос, вещавший то из тучи, то из горящего куста. Тогда как Мелькор вполне себе обладал телом, сидел на троне, мог заснуть и у него при этом из короны даже Сильмарил можно было сп***ить
Так это ж сын Мелькора, посланный на Землю, умерить за наши грехи! И ведь умер - ничего не попишешь.
Нимврод
Обитатель
Где? Наоборот, он позиционирует себя как "единоличного творца мироздания, создавшего его из небытия". Опять же, его позиции "все остальные сверхъестественные силы - злые" (см. "Легенду Аданэль" опять же) является классической именно для авраамических религий, где языческие боги это бесы / обманные идолы.
Нимврод
Обитатель
То, что в ряде мест Моргот по modus operandi получился похожим не на классического христианского сатану, а на... гм, другого персонажа. Во всяком случае, по саморепрезентации. Другой вопрос, что это перекликается с христианским же мотивом "сатана - обезьяна Бога" (в конце времен ведь сатана пытается добиться того, чтобы его посланнику поклонялись как Христу и Богу), и Толкин мог это иметь в виду, но в сочетании с отсутствием оформленной религии у "хороших парней" вышло специфично.
Orys
Гость
Ну, а как по-вашему должен позиционировать себя 'правильный сатана'? Злое-презлое-темное зло? Да вот нет.
Я просто напомню, что префикс 'анти-' в греческом имеет зачастую значение не 'против', а 'вместо'. Поэтому и Антихрист - это не 'противо-Христос', а 'вместо-...'. Тема, которую в упор не понимают современные 'типа сцотонисты'. Жертвы Голливуда, что поделать.
Нимврод
Обитатель
Да это понятно.
Проблема в том, что из-за того, что противоположенную сторону Толкин наделил скорее чертами "добродетельных язычников" (так как у него описывается мир до пришествия Христа), а не труЪ-монотеистов, да и валар у него больше похожи на зороастрийских язатов, чем на классических ангелов. Из-за этого вышло то, что вышло*.
* - плюс есть ещё такой момент, что с переходом от монистического иудаизма эпохи Второго Храма (в котором Яхве был творцом и добра, и зла) к крипто-дуалистическому в сущности своей христианству на сатану, который до этого был всего лишь палачем на службе Яхве, скинули ряд его... гм, скажем так, устаревших атрибутов.