Творчество Толкина

[Skinny guy]

Orys спасибо, но хотелось бы из Библии или мнение св. отцов.

 

[Нимврод]

Orys тут говорится о ране сатаны как змея в ребро, а в случае Мелькора гниют его руки, которыми он взял Камни.

 

[Orys]

Orys ↑ спасибо, но хотелось бы из Библии или мнение св. отцов.

В Библии о сатане вообще весьма мало, книга в общем-то не о том, а святые отцы, как раз тропари и прочие богослужебные тексты зачастую и писали, там каждое слово можно сказать выверено с позиции непротиворечия догматам веры. Специально я однако, как уже писал, тему не копал. Просто знал, что такое есть. В принципе церковное предание - такой же источник, как и остальные, если речь не о протестантизме, конечно.

Orys ↑ тут говорится о ране сатаны как змея в ребро

Не в ребро, а в голову, иначе пропадет параллель, со словами сказанными змию после изгнания из рая. А она подразумевается на уровне дополнительного смысла.

Orys
а в случае Мелькора гниют его руки, которыми он взял Камни.

Ну, с Сильмариллями как раз понятно, я так понимаю в них есть что-то от того самого внеАрдовского огня из которого были сотворены и сами валар, так что незаживляемость ран неудивительна. Но с Ариманом даже таких параллелей и близко нет, а вы прямо требуете от Толкина буквально совпадать с Библией.

Все-таки возвращаясь к творению. В зороастризме Ормазд творит звезды, а Ариман, в противоположность ему творит 'вредные' планеты. И т.д. в итоге они так и соревнуются. Мелькор же ничего не творит из ничего. Он распоряжается материей уже внутри сотворенной Арды, а живых существ просто искажает, но не способен сотворить их с нуля. Как, похоже, и остальные валар - тут вспоминаем легенду о создании гномов. Все творение валар, кто бы они ни были - вторично. Оно не одухотворено. Тут либо искажать раннее созданное как Мелькор, либо лепить, что получится и танцевать танцы с бубном перед Эру, в надежде, что он это оживит.

 

[Orys]

Нимврод вот, кстати, еще о христианских параллелях у Толкина. Атрабет Финрод ах Андрет уходит туда же. Настолько сильного бэкграунда, как вступление лично Эру в Арду посредством людей, как здесь - это еще надо суметь поискать. Прямая аллюзия на сами знаете что.

Спойлер: тут самая яркая часть

- Люди "Древней Надежды"? - переспросил Финрод. - А кто это?

- Их немного, - ответила она, - но с тех пор, как мы пришли сюда, их стало больше - они увидели (или им так кажется), что Безымянному можно противостоять. Но это еще не причина. Противостоять-то ему можно, но его былых злодеяний этим не исправишь. Тем глубже будет их отчаяние, если доблесть эльдар не устоит. Ибо древняя надежда основана не на мощи людей или других народов Арды.

- А на чем? - спросил Финрод. - Что это за надежда, Вы не знаете?

- Говорят, - ответила Андрет, - говорят, будто Единый сам вступит в Арду и исцелит людей и все Искажение, с начала до конца. Говорят еще, - а может, выдумывают, - что эти слухи ведут начало с незапамятных времен, со дней нашего падения (16), и дошли до нас через бессчетные годы.

- Говорят? Выдумывают? Вы что, не верите этому?

- Трудно этому верить, государь. Это ведь противоречит здравому смыслу. Кто такой Единый, Которого вы зовете Эру? Оставим тех людей, что служат Безымянному - хотя их много в Средиземье. Большинство остальных считают, что мир есть война между Светом и Тьмой, обладающими равной силой [вот и зороастризм - прим.]. Но Вы скажете: нет, это Манвэ и Мелькор, а Эру выше их. Значит, Эру - величайший из валар, великий бог среди прочих богов (так говорят многие, даже среди атани), король, что живет вне своего королевства и дозволяет вельможам делать что вздумается? Нет, говорите Вы, Эру - Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а сам - вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его величию. Не так ли?

- Так, - кивнул Финрод. - Мы так говорим. Мы знаем валар, и все они говорят то же самое - все, кроме одного. Но, как Вы думаете, кто больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот, кто стремится возвыситься?

- Я не сомневаюсь на этот счет, - ответила Андрет. - И потому все эти речи о Надежде не укладываются у меня в голове. Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину?

- Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи.

- Вот именно, - сказала Андрет. - Эру, конечно, присутствует в Эа, которую он создал. Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа?

- Не спрашивайте, - сказал Финрод. - эльдар не дано постичь этого; а может, и валар тоже. Но, знаете, мне кажется, мы запутались в словах. Когда Вы говорите "больше", Вы мерите мерками Арды, где больший сосуд не может войти в меньший.

Но ведь это нельзя применять к Неизмеримому. Если бы Эру захотел, Он непременно нашел бы путь - не знаю, какой именно. Понимаете, мне кажется, что, если бы Он Сам вошел в Арду, Он все равно остался бы тем, что Он есть - Творцом вне картины. И в то же время, Андрет, если без гордости - не могу я представить, как иначе можно исцелить этот мир.

Это все чистой воды богословие, причем христианское.

 

[Havelock]

Ну, с Сильмариллями как раз понятно, я так понимаю в них есть что-то от того самого внеАрдовского огня из которого были сотворены и сами валар

Нет. В них был заключен смешанный свет Древ Валинора.
Кстати, не очень тогда понятно, почему они так обжигали руки Моргота. Вот будь там действительно Вечное Пламя - ещё можно понять. А свет Древ... Ну свет и свет, он же не совсем прям сверхъестественный какой-то.
Можно придумать, что Феанор изначально вложил в них свойство обжигать тех, кто не чист помыслами. Но тогда тоже странно - сам-то он далеко не образец "облико морале"

 

[Orys]

Нет. В них был заключен смешанный свет Древ Валинора.

Это я знаю. Но что такое свет древ? Особенно если учесть, как он влияет на самих Валар и эльфов.

 

[Нимврод]

Orys да, я знаю этот отрывок. Правда, там же есть такая специфическая штука, как "Рассказ Аданэль".

 

[Havelock]

Это я знаю. Но что такое свет древ? Особенно если учесть, как он влияет на самих Валар и эльфов.

Учитывая, что их Йаванна вырастила - вряд ли там такой всепроникающий свет. Всё же она не самая сильная из Валар.
Не, ну если глубоко копать, то любая песчинка в Арде - творение Илуватара и сотворено из Вечного Пламени. Как и любая частица в нашей Вселенной сотворена Большим Взрывом. Вот только искать его непосредственный отзвук в современных событиях - весьма муторное дело

 

[Orys]

Учитывая, что их Йаванна вырастила - вряд ли там такой всепроникающий свет. Всё же она не самая сильная из Валар.

Ну, тут примечательно то, что древа останавливают угасание эльфов и упадок самих валар, а еще они обладают способностью (правда в ограниченных масштабах) исправлять повреждения нанесенные Арде Мелькором. Т.е. обладают урезанным эффектом присутствия в Арде самого Эру.

Действительно многовато как для огородных экспериментов Йаванны. Хотя их и вырастила она, ингредиенты по-видимому были совсем не ее и очень не простые. Вот это, имхо, и объясняет воздействие сильмариллей на Мелькора. Жаль, что тема не раскрыта подробнее.

 

[Havelock]

Хотя их и вырастила она, ингредиенты по-видимому были совсем не ее и очень не простые. Вот это, имхо, и объясняет воздействие сильмариллей на Мелькора. Жаль, что тема не раскрыта подробнее.

Да, пожалуй.

 

[Orys]

Orys ↑ да, я знаю этот отрывок. Правда, там же есть такая специфическая штука, как "Рассказ Аданэль".

А что с ним такое?

 

[KOT-a]

Как что? Боссы засылают долю наверх

да, очень смешно

 

[Havelock]

KOT-a , что-то нас опять "понесло". Предлагаю поудалять крайние сообщения.

 

[Нимврод]

А что с ним такое?

Там просто Мелькор, придя к людям и запилив религию имени себя, местами вышел как косплейщик Рглора ветхозаветного Яхве - несмотря на то, что сам Толкин явно задумывал отсылочку к рассказу о грехопадении (типа "И тогда среди нас появился некто, с виду такой же, как мы, но прекрасней и выше, и сказал, что пришел к нам из жалости. "Не должно оставлять вас одних, без наставника, - говорил он. - Мир полон дивных богатств, владеющий знанием сможет добыть их. Ныне бедны ваши трапезы, а могут стать изобильнее и вкуснее. Вы бы могли поселиться в светлых надежных жилищах, куда ночь не посмеет войти. А одеваться могли бы вы так же, как я"), вышло то, что вышло:

Спойлер: тыц

Все, чему он учил, казалось нам верным, ибо велики были его знания. Но чаще и чаще заговаривал он о Тьме. "Превыше всего - Тьма, ибо нет Ей границ, - говорил он. - Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас".
Тогда мы рассказали ему о Голосе. И тут он разгневался, и лицо его стало ужасным. "Глупцы! - сказал он. - Это был Голос Тьмы. Она хочет, чтобы вы отошли от меня, ибо Она жаждет поглотить вас".
И он ушел прочь. Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя.
Тогда в страхе сказали мы так, как он повелел: "Ты - Господь, Тебе одному будем служить. Отрекаемся от Голоса, не станем слушать его больше".

"Быть по сему! - сказал он. - Теперь возведите Мне дом на холме и именуйте его Домом Господа; Я буду являться там, когда пожелаю, а вы станете в том Доме взывать ко Мне и возносить Мне молитвы".

И когда мы выстроили для него большой дом, он явился и стал подле трона; и все вокруг словно оделось пламенем. И он сказал: "Пусть выступят вперед те, кто еще слушает Голос!"

А такие были; но, устрашившись, смолчали они, и тогда он повелел нам: "Так склонитесь же передо Мной и восславьте Меня!"

И мы все поклонились ему до земли и сказали: "Ты - Единый Великий, и мы - Твои".

Впрочем, частично это перекликается с доктриной "сатана - обезьяна Бога", но тем не менее, вышло смешно. Особенно этот пассаж:
"И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг". И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь. И друзья его говорили: поистине, это весьма угодно ему; и в то время нам показалось, что дни наши и правда стали не так горьки".
Прям "католическая церковь vs. альбигойцы" .

 

[KOT-a]

Прям "католическая церковь vs. альбигойцы"

а п мне так классика ВЗ:
"… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …" (Второзаконие 13:5).
"Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10).
«И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).
Кстати жертвоприношения на жаровне тоже весьма ветхозаветны.

По сути Саурон искоренял многобожие и создавал монотеизм самого себя. И вообще описание его взаимоотношений с др. богами, отношений с верующими очень напоминает время становления иудаизма и каноничные тексты на эту тему,а так же его заимствования из вавилонской религии, где начинает преобладать некий маргинальный бог.
Кстати, Белое Древо - это же языческий символ поклонения, с которым Саурон боролся.

 

[Нимврод]

KOT-a ну, собственно, культ Моргота и Саурона - классические монотеистические религии с нетерпимостью к иноверцам.

 

[Orys]

Там просто Мелькор, придя к людям и запилив религию имени себя, местами вышел как косплейщик Рглора ветхозаветного Яхве - несмотря на то, что сам Толкин явно задумывал отсылочку к рассказу о грехопадении (типа "И тогда среди нас появился некто, с виду такой же, как мы, но прекрасней и выше, и сказал, что пришел к нам из жалости. "Не должно оставлять вас одних, без наставника, - говорил он. - Мир полон дивных богатств, владеющий знанием сможет добыть их. Ныне бедны ваши трапезы, а могут стать изобильнее и вкуснее. Вы бы могли поселиться в светлых надежных жилищах, куда ночь не посмеет войти. А одеваться могли бы вы так же, как я"), вышло то, что вышло:

Хм... А по-моему у Толкина все получилось. И отсылочка к грехопадению, и гностические мотивы злого демиурга. На примере цитаты выше из 'Атрабет Финрод ах Андрет' хорошо видно, как Толкин вплетает и использует другие религиозные традиции. Делает их частными вариантами своей - а потом опровергает. Выше он так и с зороастризмом поступил.

Все-таки Дж. Р. Р. вполне искренний католик, давайте не забывать.

 

[KOT-a]

Нимврод это да. Но меня поразило, что они даже детали повторяют.
Я как-то еще давно пилил статью на тему: Сильмарилион, как обличение христианства, ради стеба.
А так Моргот - каноничный ветхозаветный бог (ну особенно если брать ранние тексты, источники заимвствований и апокрифы).
А Саурон - уже Иисус. Учеников имел - 9 шт (3 с эльфийскими кольцами сдернули). Чудеса творил? - творил. Беспорядки на религиозной почве, опять же, устраивал. Из мертвых воскрес? - воскрес.Ксретовые походы, после его смерти были? - А как же! Вторше пришествие - тоже имеется, ставим плюсик.

 

[Нимврод]

гностические мотивы злого демиурга.

Кстати, о них:

Спойлер: Речи Хурина и Моргота

Тогда молвил Моргот, оборотившись к Хурину:


— Глупец, ничтожество средь людей — народа, последнего среди наделенных даром речи! Видел ли ты Валар, познал ли могущество Манвэ и Варды? Проник ли в их помыслы? Или, может, ты думаешь, будто думы их обращены к тебе и издалека они защитят тебя?


— Про то мне неведомо, — рек Хурин. — Может статься, так оно и случится — буде на то их воля. Ибо пока длится бытие Арды, Древнейшему Королю восседать на троне.


— Истинно так, — отвечал Моргот. — Древнейший Король — я: Мелькор, первый и могущественнейший среди Валар; тот, кто был до сотворения мира, тот, кто создал его. Тень моего замысла лежит на Арде, и все, что только есть в ней, медленно и неуклонно подпадает под мою власть. Все, кто тебе дорог, ощутят тяжкий гнет моей мысли, точно мглистое марево Рока, и ввергнуты будут во тьму отчаяния. Куда бы ни направили они шаг, везде воспрянет зло. Когда бы ни заговорили они, слова их обернутся гибельными советами. Что бы они ни содеяли — все обратится против них же. Не будет для них надежды в смертный час, и в последний миг проклянут они и жизнь, и смерть.


Отвечал Хурин:


— Или забыл ты, с кем говоришь? Те же речи держал ты давнымдавно перед отцами нашими; но мы бежали от твоей тени. Ныне же ведаем мы о твоей истинной сущности, ибо видели мы лица узревших Свет и внимали голосам тех, кто беседовал с Манвэ. Ты был до рождения Арды, но и другие тоже; и не ты ее создал. Есть и могущественнее тебя; ты растратил свою силу на себя самого; твоя собственная пустота поглотила ее. Ныне ты не более чем беглый раб Валар; цепь их и поныне тебя дожидается.

Очень напоминает ряд гностических мотивов:
«Отступник» – греческое αποστατης; ср. Апокриф Иоанна BG, 45: «Нет, но она (София) увидела зло и отступничество (apostasia), которое произойдет с ее сыном (Ялдаваофом), она раскаялась». Слово αποστατης обладает еще одним значением – «беглый раб» <...> Вследствие сего, радуясь и похваляясь о всем, что ниже его, Иалдаваоф сказал: «Я Отец и Бог, и кроме Меня нет никого». Мать же, услышав это, воскликнула к нему: «Не лги, Иалдаваоф, ибо выше тебя есть Отец всего — Первый Человек и Человек, Сын человеческий»

 

[Нимврод]

А так Моргот - каноничный ветхозаветный бог (ну особенно если брать ранние тексты, источники заимвствований и апокрифы). А Саурон - уже Иисус. Из мертвых воскрес? - воскрес. Учеников имел - 9 шт (3 с эльфийскими кольцами сдернули). Чудеса творил? - творил. Ксретовые походы, после его смерти были? - А как же! Вторше пришествие - тоже имеется, ставим плюсик. :writing:

Ну, ТАКИХ параллелей Толкин явно не хотел. Но вышло что вышло, да.