Творчество Толкина

[Нимврод]

1) там жили орки, которые по физухе существенно уступают эльфам

Объективности ради, на счёт орков можно сказать, что их состояние и есть результат долгой (поколениями) жизни в Ангбанде...

 

[Sutarian Captive]

мне это утверждение кажется преувеличением
1) там жили орки, которые по физухе существенно уступают эльфам
2) еще там жили волки, не все они были магическими
3) на Тангородрим жили орлы
4) до Дагор Браголлах Ард-Гален доходила почти до самого Ангбанда и это была зеленая равнина. Кроме того, население Ангбанда должно было чем-то питаться, там должны быть какие-то растения

Эээ, чë меня тэгнули?

 

[Gotcha]

Объективности ради, на счёт орков можно сказать, что их состояние и есть результат долгой (поколениями) жизни в Ангбанде...

Не совсем: "квэнди, попавшие в лапы к Мелькору, были ввергнуты им в узилище; и там постепенно, чарами и жестокостью он извратил и поработил их"
Их состояние - это результат прямого воздействия Мелькора, его черной магии и пыток, а не просто проживания в плохом климате. К тому же, это заняло не так уж много времени: по хронологии он начал похищать эльфов в 1080 году Древ, осада Утумно началась в 1092, а падение - в 1099. То есть, весь процесс занял от 100 до 200 солнечных лет, что явно мало для смены нескольких эльфийских поколений. После пленения Мелькора орки уже были сложившейся расой.

Эээ, чë меня тэгнули?

наверное какая-то другая цитата была и при редактировании "поехала". Извиняюсь за беспокойство)

 

[Сехметхотеп]

Как мы знаем на примере, ну, скажем, Мордора или Таур-ну-Фуин, людям тяжело находиться в местах обитания умайар

Как конкретно это подтверждается текстом?

Ангбанд должен был быть намного хуже Мордора по воздействию на смертных

Тем не менее, после пробуждения людей Моргот длительное время был рядом с ними, и ничего похожего на радиацию не было. Хурин долго был пленником в Ангбанде. Берен прикасался к Морготу. И ничего.

 

[Сехметхотеп]

"Внутри мира" "Властелин Колец" это Алая книга Западных пределов. Понятное дело, что там Саурон - это Саурон

Нет, в литературоведческом плане это не так. Алая книга может позиционироваться только как первоисточник, и автор в данном случае выступает якобы как редактор и издатель. Но произведение не написано исключительно от лица Бильбо, Фродо и Сэма, там есть всеведущий повествователь. А раз так, то все сказанное этим повествователем - канон. Иначе, если считать, что ВК отражает только знания и представления о событиях Фродо и Сэма, придется признать, что и "забыл собственное имя" - всего лишь субъективное мнение не самого сведущего персонажа (особенно о противоположном лагере).

Ватсонианское объяснение номер два: при литературной обработке воспоминаний героев вставили именно "Саурона".

Это было бы логичнее всего, но не подходит по техническим причинам, изложенным выше.

Дойлистское объяснение: Толкин при описании сцены переговоров об этом банально не подумал.

Полагаю, верно именно это. Но что поделать, слово не воробей, это канон)

 

[Нимврод]

Берен прикасался к Морготу.

Объективности ради - ЕМНИП, не к Морготу, а только к его короне.

 

[Сехметхотеп]

Объективности ради - ЕМНИП, не к Морготу, а только к его короне.

Да, но для этого он должен был быть максимально близко, тут хотя бы случайно коснуться мог. А если даже нет, то все равно находился прям рядом.
И мне в целом не попадались указания, что люди испытывали страдания от самого факта присутствия рядом темных Айнур (если те не использовали свои способности). Хотя подобных случаев было немало.

 

[Gotcha]

И мне в целом не попадались указания, что люди испытывали страдания от самого факта присутствия рядом темных Айнур (если те не использовали свои способности). Хотя подобных случаев было немало.

разве что считать таковым Глаурунга, вот его присутствие реально плохо влияло на окружающее.

 

[Нимврод]

А как думаете:
1) Где жил и чем занимался Смауг до нападения на Эребор?
2) "Холодные" драконы, с которыми враждовали люди и гномы Третьей Эпохи - летающие, как Смауг, или нелетающие, как Глаурунг?
3) Какие средства драконоубийства были в случае других драконов, не Смауга? (собственно, драконоубийство вообще тема проблемная)?

 

[Нимврод]

разве что считать таковым Глаурунга, вот его присутствие реально плохо влияло на окружающее.

Про Глаурунга в фэндоме есть мнение, что это бывший майа Ирмо, специализирующийся на мороках и иллюзиях.

 

[Gotcha]

Про Глаурунга в фэндоме есть мнение, что это бывший майа Ирмо, специализирующийся на мороках и иллюзиях.

может быть, но также упоминается что он оскверняет воду и от его запаха бесятся кони, то есть, даже без прямого воздействия он вреден для окружающих

 

[Сехметхотеп]

также упоминается что он оскверняет воду и от его запаха бесятся кони, то есть, даже без прямого воздействия он вреден для окружающих

Но все равно не до состояния ядерной пустоши. Причем для этого он должен находиться относительно близко.

разве что считать таковым Глаурунга

Кстати, я таковым Глаурунга не считаю. Пользуясь бритвой Оккама, можно сказать, что если нет прямого упоминания, то считать его майя нет особых оснований.

 

[Нимврод]

Кстати, я таковым Глаурунга не считаю. Пользуясь бритвой Оккама, можно сказать, что если нет прямого упоминания, то считать его майя нет особых оснований.

А кто тогда он и другие драконы? Кроме Эрухини, примкнувших к ним гномов (создание которых также санкционировал Эру) и Айнур в Арде никого нет (даже на счёт энтов есть мнение, что это малые Айнур). Плюс ЕМНИП прямо есть пассаж, что в нем жил злой дух.

 

[король Ходор]

Объективности ради - ЕМНИП, не к Морготу, а только к его короне.

Моргот напялил на себя радиоактивную корону и медленно ехал кукухой...

 

[Нимврод]

Моргот напялил на себя радиоактивную корону и медленно ехал кукухой...

Корона радиоактивной вроде бы не была. Просто корона. Возможно она, наоборот, должна была подавлять нежелательное (для Моргота и его слуг, разумеется) влияние Сильмарилов - когда Лютиэн запела, камни засияли сильнее и корона стала для Моргота тяжела.

 

[король Ходор]

Просто корона.

Корона Моргота просто корона? Так не бывает.

 

[Нимврод]

Корона Моргота просто корона? Так не бывает.

Может она и не "просто" корона, но вряд ли она сама "радиоактивна".

 

[Сехметхотеп]

А кто тогда он и другие драконы?

Квазиразумные животные, выведенные силой Моргота. По дефолту это выглядит наиболее правдоподобной версией.

Кроме Эрухини, примкнувших к ним гномов (создание которых также санкционировал Эру) и Айнур в Арде никого нет

Откуда это известно?

(даже на счёт энтов есть мнение, что это малые Айнур)

Вот тут мне видится огромная проблема. С одной стороны, да, в опубликованном Сильме Манвэ говорит "придут духи". С другой - на майяр вроде Эонвэ, Мелиан, Саурона, даже на Тома Бомбадила они не похожи категорически. Изначально они не владели речью, причем не потому, что им не надо, а просто не умели (раз рассматривают обучение у эльфов как дар). Среди них есть какой-то молодой энт, причем текст явно дает понять, что "молодой" тут именно в значении "прожил гораздо меньше лет, чем Фангорн и другие старые энты". Уже одно это, по-моему, отрицает айнурскую природу энтов. Еще они стареют и деревенеют. Не могут менять обличия, хотя светлые.
Разрешить противоречие можно тремя способами:
1) Принять, что энты - Айнур, как говорится в Сильме. Но это относится только к их родоначальникам, а энты, встретившиеся в ВК - их потомки, сами Айнур не являющиеся. Причем "родоначальники" наделали детей между собой и забили на них (вероятно, ушли в Валинор), так что даже речи их пришлось учить эльфам.
2) Игнорировать информацию из Сильма как противоречащую наиболее каноничному тексту.
3) Принять, что "духи" - это не обязательно "Айнур", это могут быть младшие сущности, созданные уже после Музыки и сотворения Эа.
Мне больше нравится вариант 3, на втором месте - 2.

Плюс ЕМНИП прямо есть пассаж, что в нем жил злой дух.

Такое много про кого можно сказать) Это может быть метафора. Можно прямую цитату?

 

[Нимврод]

Откуда это известно?

Можете ознакомиться с аргументами коллеги Moricar по ссылке:

https://ficbook.net/readfic/11022567/28349194?show_comments=1#com96607475

В частности: "И бонусом: хотелось бы заметить, что в «Новой Легенде о Вёльсунгах» Толкин характеризовал семью Фафнира (того самого, убитого Сигурдом) как «демонов». Отголосок майарского происхождения драконов в Арде? Кто знает".

Такое много про кого можно сказать) Это может быть метафора. Можно прямую цитату?

Поищу, как будет время.

 

[Сехметхотеп]

Отголосок майарского происхождения драконов в Арде? Кто знает"

Довольно слабый аргумент, если честно. Во-первых, он относится к существам из иного текста, сюжетно никак не связанного с Легендариумом. Во-вторых, есть ли уверенность, что Толкин вкладывал в это буквальный смысл, что вот семья Фафнира - это падшие ангелы? Это могла быть и метафора. То есть чтобы принять это как аргумент, нам надо сделать два допущения: что Толкин был буквален и что он ассоциативно связывал семью Фафнира с драконами Арды. Рассмотреть как версию можно, но если в пользу "майярскости" драконов есть только это, то, на мой взгляд, недостаточно.
Кроме того, это никак не отвечает на мой вопрос "Откуда известно, что в Арде нет никого, кроме эрухини, гномов и Айнур?" Потому что кроме драконов есть и другие сущности.
По ссылке я обратил внимание на другой момент:

Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел

Это фактически отрицает объяснение №1 про энтов (но я его и так привел только ради проформы). Остаются 3 или 2.