• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Да и то, представьте себе состояние человека, который так долго и упорно служил злу, что забыл даже собственное имя.
Объективности ради, в восточных государствах (а Мордор эстетически - типичная "восточня деспотия") особо отличившимся на государственной службе могли давать почетные имена вроде "Вепрь царя" (сасанидский полководец Шахрвараз).На Ваш взгляд, могло ли словосочетание "Уста Саурона" быть таким же почетным именем? Другой вопрос, что своё настоящее имя он в любом случае забыл.
 

Нимврод

Обитатель
Интересно, а у балрогов возможны отпрыски? :question:
Балроги для человеческих женщин слишком горячие (в плохом смысле):ill:.
А Саурону служить отказались? Или он забыл про них?:задумался:
Саурону они уже не служили, но Короля-Чародея они боялись и Арведуи помогали неохотно, отчасти - из страха перед его охраной.
 

Moricar

Обитатель
Полагаете, Моргот и таких гибридов выводил, помимо орко-человеческих?
Так вы же читали "Преображенные мифы", должны помнить.
Как думаете, могли предки лоссот служить Морготу?
Ну, я встречал мнение, что они могли быть потомками истерлингов ПЭ.
На Ваш взгляд, могло ли словосочетание "Уста Саурона" быть таким же почетным именем?
Нет, потому что Саурон не использовал имя "Саурон" ;)
 

Нимврод

Обитатель
Так вы же читали "Преображенные мифы", должны помнить.
Там ЕМНИП было про скрещивание умайар-болдогов с обычными орками. Но, в принципе, с людьми им тоже ничто не мешало.
Ну, я встречал мнение, что они могли быть потомками истерлингов ПЭ.
Я одно время его тоже разделял, но теперь изменил. Потому что из приложений к "Властелину Колец" следует, что предки лоссот в этих краях жили ещё в Первую Эпоху (раз речь идёт о "Морготовом царстве"). Опять же, истерлинги в Белерианд пришли за хорошими землями (а тот же народ Бора ещё и земледелием занимался) - едва ли бы они полезли в такие гиблые места, как Форохель.
Нет, потому что Саурон не использовал имя "Саурон" ;)
А "уста Майрона":meow:?
Впрочем, в Третью Эпоху Саурон объявил себя вернувшимся Морготом, так что само существование этого титула и правда проблематично.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Нет, потому что Саурон не использовал имя "Саурон"
Насколько я помню, Уста Саурона как раз во время Мораннон говорил о "Сауроне великом".
Что же касается людей в Ангбанде. Люди живут в Детройте, Норильске и жили и работали на фушуньских шахтах в славном государстве Маньчжоу-Го (текучка кадров была примерно такая - 40000 рабочих нужно было для работ там, каждый год завозили 25000 новых, на замену выбывшим) - так что не вижу ни единой причины, чтоб они не жили и не работали в Ангбанде.
 

Нимврод

Обитатель
по сравнению с теми же нолдор или даже синдар те же эдайн слабоваты и глуповаты.
Если честно, на счёт "слабоваты" не уверен:
"В те дни эльфы и люди были схожи сложением и статью и наделены равною силой" ("Сильмариллион").
(Речь, насколько я понимаю, именно про эдайн как наиболее возвышенных и благородных представителей людского рода)
А по части храбрости эдайн многих из тех же синдар превосходили. Эдайн в Войне Камней стояли насмерть, в то время как многие из синдар после Дагор Браголлах "бежали на юг, отказавшись участвовать в северной войне" ("Сильмариллион").
Другой вопрос, что у нолдор и даже у синдар было больше технических знаний (особенно - в востребованном в Ангбанде горном деле), чем у эдайн, так что для Моргота они действительно были ценнее в качестве рабов, тут я вынужден с Вами согласиться.
 

Нимврод

Обитатель
Насколько я помню, Уста Саурона как раз во время Мораннон говорил о "Сауроне великом".
"Внутри мира" "Властелин Колец" это Алая книга Западных пределов. Понятное дело, что там Саурон - это Саурон ("Отвратительный"), а не Майрон ("Восхитительный") и уж тем более не "Арун-Мулхэр, бог людей, владыка мира, дарующий свободу".
 
Последнее редактирование:

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
"Внутри мира" "Хоббит"
Причём здесь "Хоббит", если я говорю о "Возвращении Короля"? Там прямым текстом Уста Саурона говорит про "Саурона Великого".
а зарплату им хотя бы платили?
Как зеленокожим в Жарр-Нагрунде. :)
 

Нимврод

Обитатель
Причём здесь "Хоббит", если я говорю о "Возвращении Короля"? Там прямым текстом Уста Саурона говорит про "Саурона Великого".
Ой, пардон. "Властелин Колец", конечно же, ты прав. Я это написал "на автомате", не подумав.
 

Нимврод

Обитатель
Саурона Великого
Тут такая проблема.
Имя "Саурон" - оскорбительное, и это всем известно. Соответственно, тут есть одно дойлистское объяснение и два ватсонианских:
Дойлистское объяснение: Толкин при описании сцены переговоров об этом банально не подумал.
Ватсонианское объяснение номер раз: Уста Саурона вёл переговоры с лидерами Запада и говорил на понятном им языке.
Ватсонианское объяснение номер два: при литературной обработке воспоминаний героев вставили именно "Саурона".
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Алая книга Западных пределов. Понятное дело, что там Саурон - это Саурон ("Отвратительный"), а не Майрон ("Восхитительный") и уж тем более не "Арун-Мулхэр, бог людей, владыка мира, дарующий свободу".
Даже беря "внутреннего автора", я не думаю, что он пошёл бы на прямой подлог речи даже и враждебного актора.
Так что, как ты и предположил, наиболее вероятное объяснение из числа ватсонианских, это:
Уста Саурона вёл переговоры с лидерами Запада и говорил на понятном им языке.
Примерно как Сёгун - Tycoon и т.д.
 

Gotcha

Обитатель
Хитрость не в разуме? А где?:writing:
Есть же такое выражение "звериная хитрость". А вообще любопытно что там в оригинале, Толкин например мудрость как знания, и мудрость как понимание, правильные жизненные решения, подчеркнуто разделяет.
 

Moricar

Обитатель
Потому что из приложений к "Властелину Колец" следует, что предки лоссот в этих краях жили ещё в Первую Эпоху (раз речь идёт о "Морготовом царстве").
Необязательно, могло подразумеваться, что РАНЬШЕ там были владения Моргота.
Насколько я помню, Уста Саурона как раз во время Мораннон говорил о "Сауроне великом".
Да, это известная текстологическая проблема.

Прозвище второго Темного Властелина на квенья означает "Отвратительный, Ужасный, Мерзкий" – оно явно было дано эльфами и эдайн, но сам Саурон не стал бы его использовать (как и многочисленные аналоги, вроде Гортаура, Горту, Морту, etc). Айнур, как известно, больше всего любили эльфийские языки и сами для себя избирали имена на квенья, но хорошо осознавали их значения – Моргот даже в конце ПЭ, держа реч перед Хурином, называет себя Мелькором (позднее, в Нуменоре, Саурон тоже использует для своего хозяина "хорошие" имена – например, Алкар, Сияющий), Саурон же вплоть до Падения Нуменора называл себя Тар-Майроном.

А как вообще Саурона называли слуги из числа людей? Вернее, как его называли Чёрные Нуменорцы? (понятно, что у племен Юга и Востока были свои языки и гадать бессмысленно) Тут в силу вступают следующие соображения:

1) Имя "Саурон" оскорбительно, а "Саурон Великий" (Великая Мерзость?) это просто издевательство;
2) Чёрные Нуменорцы – потомки Людей Короля, которые боялись и ненавидели эльфов, они не стали бы использовать квенийские имена в принципе. Можно, конечно, предположить, что для Майрона они сделали бы исключения, но смысл? А вот Зигур Великий – вполне благозвучно.
3) Наконец – Саурон объявил себя Мелькором Возвратившимся.

Вывод: Чёрные Нуменорцы называли Саурона адунайскими именами его хозяина. Например, Arûn the Great (Великий Владыка).

Но почему тогда Уста Саурона называет хозяина "Сауроном"? ИМХО, это объясняется внутренним автором, который был из числа противящихся Саурону народов.
Даже беря "внутреннего автора", я не думаю, что он пошёл бы на прямой подлог речи даже и враждебного актора.
Речь про использование знакомых читателям терминов. Легче написать "Саурон", чем объяснять "глашатай использовал имена мелькорианского божества Черных нуменорцев, которые айну, известный нам как Саурон, себе присвоил".
Люди живут в Детройте, Норильске и жили и работали на фушуньских шахтах в славном государстве Маньчжоу-Го (текучка кадров была примерно такая - 40000 рабочих нужно было для работ там, каждый год завозили 25000 новых, на замену выбывшим) - так что не вижу ни единой причины, чтоб они не жили и не работали в Ангбанде.
Ангбанд по воздействию на людей надо сравнивать с ядерной пустошью.
Если честно, на счёт "слабоваты" не уверен:
Вспомните пленение Берена и Финрода на Острове волколаков – Саурон планировал оставить живым Финрода в т. ч. потому, что эльда выдержит больше пыток, пока из него будут "выбивать" информацию.
 

Нимврод

Обитатель
Вспомните пленение Берена и Финрода на Острове волколаков – Саурон планировал оставить живым Финрода в т. ч. потому, что эльда выдержит больше пыток, пока из него будут "выбивать" информацию.
Это да, но всё же Финрод это не просто эльф, а нолдо, да ещё и выросший непосредственно в Амане. В остальном с Вами согласен.
Необязательно, могло подразумеваться, что РАНЬШЕ там были владения Моргота.
Да, такое тоже возможно.
 

Gotcha

Обитатель
Ангбанд по воздействию на людей надо сравнивать с ядерной пустошью.
мне это утверждение кажется преувеличением
1) там жили орки, которые по физухе существенно уступают эльфам
2) еще там жили волки, не все они были магическими
3) на Тангородрим жили орлы
4) до Дагор Браголлах Ард-Гален доходила почти до самого Ангбанда и это была зеленая равнина. Кроме того, население Ангбанда должно было чем-то питаться, там должны быть какие-то растения
 
Сверху Снизу