Творчество Толкина

[король Ходор]

И при этом она обладает совершенно уникальным для легендариума скиллом - использовать Свет как топливо для своего могущества: напитавшись, она крутит Мелькора в бараний рог. Как это все объяснить?

Унголианта - прототип айнур. Потом Эру пофиксил баги, так сказать.

 

[Bratislaw]

Как думаете, что все-таки за тварь такая Унголиант?

Забытая валиэ, отказавшаяся участвовать в Музыке и превратившаяся в богиню небытия? Не канон, но моё старое скромное мнение

 

[король Ходор]

Забытая валиэ, отказавшаяся участвовать в Музыке и превратившаяся в богиню небытия?

А может её просто не пригласили на концерт - она обиделась и стала паучихой!

 

[Сехметхотеп]

Забытая валиэ, отказавшаяся участвовать в Музыке и превратившаяся в богиню небытия?

А почему неучастие в Музыке так ее изменило? Она же не вносила Искажение. И зачем вообще спустилась в Эа, если даже в Музыке не участвовала?

 

[Bratislaw]

А почему неучастие в Музыке так ее изменило?

Потому что айнур Музыкой сотворили Арду, а она не участвовала в творении. Т.е. не могла управлять материей и изменять её.

И зачем вообще спустилась в Эа, если даже в Музыке не участвовала?

Потому что захотелось, т.к. проснулась зависть к другим айнур, живущим в мире. И да - свет она пожирала потому, что пыталась восполнить отсутствие близости к Эру, которая единственная могла насытить пустоту, образовавшуюся в её душе из-за не участия в творении и отказа от способности создавать.

Но, повторюсь, это всё - мой старый и глубокий фанон.

 

[король Ходор]

А почему неучастие в Музыке так ее изменило?

А вдруг так выглядят валар, не подверженные влиянию Музыки? Все такие - страшные-престрашные пауки!

 

[Сехметхотеп]

Потому что айнур Музыкой сотворили Арду, а она не участвовала в творении. Т.е. не могла управлять материей и изменять её.

Да, но ведь из того, что она не могла управлять материей, подобно остальным Айнур, не следует, что она должна утратить возможность быть чистым духом. Скорее даже наоборот.

Но, повторюсь, это всё - мой старый и глубокий фанон.

Сам Толкин на этот счет не дал однозначного ответа, так что все версии - это лишь наши интерпретации его текстов. Эта версия, кстати, выглядит имеющей внутреннюю логику)
Вот разве что остается вопрос с материализацией)

 

[Нимврод]

она ведет себя с Мелькором на равных, и Мелькор даже не высказывает ей за это претензий.

В других версиях всё было немного не так:

3ATEMHEHUE BA/\UHOPA

- Выходи! - сказал он. - Трижды глупа ты: что оставила меня, что обитаешь здесь, голодая рядом с пиршеством несказанным, и что ныне избегаешь меня, Дающего Дары, твою единственную надежду! Выходи и смотри! Я принес тебе желанную награду.
Но Унголиантэ не ответила ничего, и отступила еще глубже в расщелину скалы. Тогда Мелькор пришел в ярость, ибо он спешил, потому что рассчитал все в точности.
- Выходи! - воскликнул он. - Ты нужна мне и не откажешь мне. Или ты будешь служить мне, или я погребу тебя здесь, и ты истлеешь под черным камнем.
Сначала Мелькор пробует в уговоры (как с Феанором в Форменосе), но, закономерно зафэйлившись, ярится и начинает угрожать. Обратите внимание, что на уговоры Мелькора Унголианта ничего не ответила, а спряталась. Потому что она Мелькора боялась:
И вот Мелькор разыскал ее. И принял он снова облик, который принимал, будучи Властелином Утумно, - темный Повелитель, высокий и ужасный. В этом облике он потом остался навсегда. И когда Унголиантэ увидела, что он идет, она испугалась, ибо знала о его ненависти ко всем, кто пытается бежать от него. Она забилась в самое глубокое свое логово и попыталась окутаться новой тенью, но та темнота, которую могла она соткать, не была защитой от взгляда Мелькора, Властелина Утумно и Ангбанда.
Она вполне могла бояться того, что Мелькор выманивает её для того, чтобы расправиться. Обнаглела она лишь обожравшись.

 

[король Ходор]

Обнаглела она лишь обожравшись.

А мог ли Мелькор обожраться камушков? Или не знал, что так можно?

 

[Нимврод]

А мог ли Мелькор обожраться камушков? Или не знал, что так можно?

Вообще способность Унголианты поглощать свет и создавать взамен тьму действительно уникальна и аналогов не находит. Возможно, она Айну со способностями, родственными способностям Варды (которая управляет Светом), но употреблёнными во зло?

 

[король Ходор]

и создавать взамен тьму

Секретный айну тьмы, вычеркнутый из списков лично Эру.

 

[Сехметхотеп]

В других версиях всё было немного не так

Да, тут все более логично. Но остается вопрос с:

Обнаглела она лишь обожравшись.

Почему, если она тоже падшая Айну, Свет действует на нее совершенно иначе, чем на кого-либо другого? Почему Мелькор сам не мог сделать с Древами то, что сделала Унголиант?
Обобщу, что мне кажется непонятным и странным в образе Унголиант:
1) Она уникальна для условной "стороны Тьмы", да даже для легендариума в целом. Это не рядовой "темный майя", который ничем не выделяется среди своих товарищей. По сути, по степени негативного воздействия на Арду она №2, тесня даже Саурона на третью позицию (погубление Древ все-таки более катастрофично, чем совращение Нуменора, тем более что оно медленно шло и само). При этом она отдельно не упоминается как ближайшая к Мелькору.
2) Допустим, она падшая Валиэ, но, из-за своего ранга или еще почему, не желающая служить Мелькору. Это вроде объясняет п. 1 - по мощи она превосходит Саурона, но уступает Мелькору, а не упомянута, т.к. тому не служит. Но возникает следующее противоречие. Если она хочет все сама-сама, то зачем приперлась в Арду, когда там с одной стороны Мелькор, а с другой - 14 других Валар? Для духа огромной силы, знаний и возможностей (если считать, что она из Валар) у нее как будто вообще нет ни намека на цель.
3) Она с одной стороны выглядит довольно жалко, как утратившая свою первоначальную сущность (примерно как Моргот в конце Первой Эпохи), а с другой - делает то, что не под силу самому Мелькору.

Возможно, она Айну со способностями, родственными способностям Варды (которая управляет Светом), но употреблёнными во зло?

Мелькор тоже "имел долю во всем, что получили его братья и сестры" (цитирую по памяти, а потому неточно, но общий смысл примерно такой), однако ему это не помогло. В какой-то момент Свет, наоборот, стал его жечь. То есть в его случае употребление силы во зло - постепенная деградация абсолютно во всех смыслах, а в случае Унголианты (если считать ее Валиэ) - с одной стороны деградация (причем очень быстрая, быстрее, чем у самого Мелькора), а с другой, наоборот, стимуляция.

 

[Sutarian Captive]

Возможно, она Айну со способностями, родственными способностям Варды (которая управляет Светом), но употреблёнными во зло?

У Братиславы вроде был фанфик, где Унголиант была сестрой Варды и несостоявшейся супругой Мелькора.

 

[Нимврод]

Перечитываю "Шибболет Феанора":

Толкин Дж. Р.Р.. Шибболет Фэанора

samlib.ru

Айканаро отец назвал "Амбарато" (Ambaráto). Синдаринская форма этого имени звучала бы как "Амрод" (Amrod); но Айканаро использовал материнское имя (которое, однако, было дано на квэнья, а не на тэлерине) чтобы избежать сходства с именем "Ангрод" и потому, что отдавал ему предпочтение.
Это что получается, у Амрода и Аэгнора практически идентичные отцовское (Аэгнор) и материнское (Амрод) имена?

 

[Gotcha]

Есть Унголиант, которая (тоже изначально) кардинально уступает ему в могуществе. Вот она растратила большую часть своей айнурской силы и стала неспособна менять облик. Тогда как Мелькор в этот момент некоторые остатки еще сохранил (еще мог менять обличье или становиться чистым духом), то есть между ними разница должна только усугубиться, но она ведет себя с Мелькором на равных, и Мелькор даже не высказывает ей за это претензий. И при этом она обладает совершенно уникальным для легендариума скиллом - использовать Свет как топливо для своего могущества: напитавшись, она крутит Мелькора в бараний рог. Как это все объяснить?

Мне кажется что способность менять облик не настолько напрямую отражает уровень силы. Даже будучи привязанным к телу в Первую Эпоху, Моргот смог создать гигантскую гору Тангородрим, выжечь Север вулканами, вывести драконов и прочую нечисть. Саурон в то же время был способен менять облик, но ничего даже близкого по масштабам не умел, как и прочие майар. В случае с Морготом после уничтожения Древ это скорее воспринимается как некое уникальное наказание/проклятие, возможно лично от Эру или от заколдованных Вардой Сильмариллов.

 

[Нимврод]

Интересно, что Аэгнор и Амрод похожи не только общим отцовским именем ("Амбарто", "Возвышенный"), но и трагической судьбой - любовные отношения Аэгнора и Андрэт сложились несчастливо, а Амрод по одной из версий погиб из-за собственного отца, а по версии опубликованного "Сильмариллиона" - при нападении на Гавани Сириона, когда даже часть воинов феанорингов не выдержала и повернула против своих вождей. В общем, обоим изрядно так не повезло, по большому счёту.

 

[Сехметхотеп]

Саурон в то же время был способен менять облик, но ничего даже близкого по масштабам не умел, как и прочие майар.

Все-таки Моргот - Вала, а Сайрон - майя, разные весовые категории.

Моргот смог создать гигантскую гору Тангородрим, выжечь Север вулканами, вывести драконов и прочую нечисть.

Непонятно, насколько это круто по меркам остальных Валар. Учитывая, что те не хотели отправляться в Эндорэ, чтобы не раздолбать его своей силой, не так уж и круто.
Есть по крайней мере четкая корреляция между способностью менять форму и уровнем могущества применительно к одному и тому же Айну. Причем это было как на примере Мелькора, так и на примере Майрона. Поэтому можно предположить (не с гарантией, конечно), что и в случае Унголианты это было бы верно, то есть она во время существования в Аватаре уступала самой себе изначальной.

В случае с Морготом после уничтожения Древ это скорее воспринимается как некое уникальное наказание/проклятие, возможно лично от Эру или от заколдованных Вардой Сильмариллов.

Хорошо. Но как объяснить то, что Мелькор не мог сам уничтожить Древа, ему понадобилась именно Унголианта? Разве что она действительно Валиэ, специализирующаяся на Свете, но из-за Искажения стала его не порождать, а поглощать. Но тут 2 вопроса:
1) Это довольно важная и интересная для легендариума деталь. Немного странно, что автор это не упоминает.
2) Какая у нее вообще цель?

 

[Джей]

Перечитываю "Шибболет Феанора":

Толкин Дж. Р.Р.. Шибболет Фэанора

samlib.ru

Айканаро отец назвал "Амбарато" (Ambaráto). Синдаринская форма этого имени звучала бы как "Амрод" (Amrod); но Айканаро использовал материнское имя (которое, однако, было дано на квэнья, а не на тэлерине) чтобы избежать сходства с именем "Ангрод" и потому, что отдавал ему предпочтение.
Это что получается, у Амрода и Аэгнора практически идентичные отцовские имена?

Отцовское Аэгнора (Ambaráto) почти идентично материнскому имени Амрода (Ambarto или Umbarto, две версии).

По третьему сыну Финарфина:
Айканаро отец назвал "Амбарато" (Ambaráto). Синдаринская форма этого имени звучала бы как "Амрод" (Amrod); но Айканаро использовал материнское имя44 (которое, однако, было дано на квэнья, а не на тэлерине) чтобы избежать сходства с именем "Ангрод" и потому, что отдавал ему предпочтение. "Aika-nār" означало "ярое пламя". Отчасти это было "пророческим именем", ибо он был прославлен как один из доблестнейших воинов и внушал оркам великий страх: в ярости битвы глаза его полыхали огнем, хотя в иных случаях он являл великодушный и благородный нрав. Но и в ранней юности в нем могли заметить ярый огонь; ибо волосы его были весьма приметны: золотые, как у братьев и сестры, но густые и жесткие, обрамляющие голову подобно языкам пламени. Однако форма "Аэгнор", которую он придал своему имени, не была истинно синдаринской формой. В синдарине не было прилагательного, соответствующего квэнийскому "aika" - "ярый, страшный, ужасный"; хотя если бы оно существовало, то вполне могло бы звучать как "aeg"

По шестому сыну Феанора и его материнскому имени:
(6) Амбарто62 (Ambarto)
Эти два имени близнецов (и-Вэнин) очевидно, должны были начинаться одинаково. Имя "Амбарусса" - "рыже-коричневая верхушка" - должно быть, указывало на цвет волос: у первого и последнего из детей Нэрданэли был рыжеватый оттенок волос, как у ее родичей. Имя же "Амбарто [> "Умбарто" (Umbarto)], которое, как можно предположить, начинается с элемента с тем же значением, что и (7), было окружено многими легендами и спорами. Наиболее достоверная из них звучит так:
У обоих близнецов были рыжие волосы. Нэрданэль назвала их обоих "Амбарусса" - ибо они были очень похожи друг на друга и оставались такими всю свою жизнь. Когда Фэанор попросил ее дать хотя бы немного различающиеся имена, ему показалась, что Нэрданэль стала какой-то странной, и через некоторое время она сказала: "Тогда пусть одного зовут ["Амбарто">] "Умбарто", но которого - покажет время". Фэанор был обеспокоен этим зловещим именем ("Обреченный") и изменил его на "Амбарто" - или, в некоторых версиях, подумал, что Нэрданэль сказала "Амбарто", использовав первый элемент как в "Амбарусса" ("amba" + квэнья "arta" - "возвышенный, высокий"). Но Нэрданэль молвила: " "Умбарто" сказала я; но делай, как пожелаешь. Это не имеет значения".

 

[Нимврод]

Отцовское Аэгнора (Ambaráto) почти идентично материнскому имени Амрода (Ambarto или Umbarto, две версии).

И значение то же самое - "Возвышенный".
P.S. Да, ты прав, конечно - Амбарто это материнское имя, а не отцовское, спасибо, что поправил. Отцовское там было другое.

 

[Нимврод]

Интересно, кстати, кто из них родился раньше и повлияло ли имянаречение одного на имянаречение другого. У Финарфина и его семьи до поры были сносные отношения с Феанором и тем более с Нерданэль, которая вообще хорошо относилась к Индис и её потомкам.