Нимврод
Обитатель
"Трона"-то нет. Ангбанд всё, а когда Мелькор вообще вернётся - неизвестно.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru. -
Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.
Творчество Толкина
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
король Ходор
Форумная нейросеть
Это имело бы некоторый смысл. Типа формально статус Готмога в иерархии выше, чем у Саурона. Наследный принц против какого-то назначенца-графа.
Нимврод
Обитатель
С учётом того, что в поздних версиях Толкина "сыновья" и "дочери" Валар нередко становились майар у них не на службе - возможно, Готмог являлся высшим изЭто имело бы некоторый смысл. Типа формально статус Готмога в иерархии выше, чем у Саурона. Наследный принц против какого-то назначенца-графа.
Огненный Ястреб
Кайвассит клавиатуры
Ну, не знаю. Если сравнивать версии Лэйтиан (с вербовкой Горлима), то Майрон говорит с Горлимом куда как грубее Мелькора.
Опять же, основная сфера деятельности Майрона - это контрразведка. Там не до плетения словесных кружев.
король Ходор
Форумная нейросеть
Представилось вдруг. Мелькор, наблюдая из астрала за успехами Саурона:
- Ну, молодец, чё, вот сын, которым гордился бы отец, не то, что мои бестолочи-балроги,
но если я вернусь, всё равно оторву Саурону бошку, ибо неча превосходить меня.
- Ну, молодец, чё, вот сын, которым гордился бы отец, не то, что мои бестолочи-балроги,
но если я вернусь, всё равно оторву Саурону бошку, ибо неча превосходить меня.
Gotcha
Обитатель
Это не плохо для витража в тронном зале, скажем, или ювелирку украсить. Но в гербах, как они изображены, ту же крылатую луну надо разглядывать, потому что она очень сильно стилизована. И поэтому Толкин, если не ошибаюсь, ни разу в деле не использует придуманную им систему. Написать "на знамени отряда Древо Гондора" гораздо проще и выразительнее, чем "на знамени отряда сочетание красных лучей и синих кругов на фоне пересеченных треугольников с вертикальной симметрией". И для обитателей мира конкретные образы тоже более узнаваемы и запоминаемы, чем абстрактные. Человек, который вообще не видел знамя Рохана, но слышал что на нем конь, сразу же его узнает, а какой-нибудь герб Хадора даже описать сложно, чтобы без иллюстрации представить.
Саурон: там все на валарине, вам не понять
Нимврод
Обитатель
Подушню, но была ли у валарина письменность?Саурон: там все на валарине, вам не понять
Она же Айнур не особо и нужна, с их-то телепатией (да и память у них явно лучше, чем Эрухини, даже у эльфов). Если брать ту же Чёрную Речь, которую Саурон создал на основе валарина, то Заклятие Кольца было записано тенгваром.
Gotcha
Обитатель
в ранних версиях языки эльфов основывались на валарине, которому их обучал Ороме, и была некая письменность, изобретенная Ауле, но скорее всего не для своего пользования:
"...в те дни Аулэ с помощью Гномов изобрел алфавиты и письмена, и множество диковинных повестей было изображено знаками-рисунками на стенах Кора, а на камне были начертаны или вырезаны руны великой красоты"
В поздних письменности нет, и ее вероятно создал Румиль для своих научных работ.
Вот интересная статья про валарин
Последнее редактирование:
Нимврод
Обитатель
Я знаю, но от этой идеи Толкин отказался.
Да. Это порождает вопрос, какую письменность и какой язык использовался в Ангбанде в качестве "официального". Потому что синдарин орки знали. Другой вопрос, конечно, что вся верхушка там Айнур и способна к
Спасибо!
Gotcha
Обитатель
не думаю что оркам нужна письменность. Вероятно айнур общались между собой на валарине, а с прочими подчиненными на их языках
Нимврод
Обитатель
Да, вполне возможно. Правда, чересчур полагаться на осанвэ в такой ситуации тоже рискованно - если погибнет командование, то что будут делать исполнители-орки? Подобные ситуации, по-видимому, случались - достаточно вспомнить сцену гибели Феанора, где заворачивать бегущих орков пришли непосредственно балроги, то есть персональное security Моргота (сами орки без офицеров разбежались?). В общем, язык (языки?) орков (а Толкин одно время над ним работал) и их гипотетическая письменность - отдельная интересная тема.
Gotcha
Обитатель
"Как муравьи, лишенные своей царицы, начинают бессмысленно суетиться и, обессилев, умирают, так рабы Саурона - орки, тролли, звери, не чувствуя больше управлявшей ими силы злых чар, носились в беспамятстве по равнине, набрасывались друг на друга, пытались укрыться в темных щелях и норах."
Так было в Мордоре, вряд ли в Ангбанде большая разница. Довольно часто в тексте встречаются фразы, типа, "ведомые волей Моргота". Так что да, когда командир погибает, в армии монстров начинается разлад, а более разумные отряды, например люди, ориентируются по обстоятельствам.
Нимврод
Обитатель
Да, пожалуй.
Moricar
Обитатель
Путешествие Эаренделя на юг в LTII должно было – в силу географических причин – идти примерно тем же путем, что и экспедиции Энрике Мореплавателя много-много тысяч лет спустя. Т. е. Эарендель огибает минимум западное побережье Африки (плюс упоминания пигмеев), где встречает Унголиант и убивает её (если мы принимаем идею, что она "властвовала на юге", в то время как Мелько на севере – как по большинству ранних текстов).
Итак. Могучее паукообразное чудовище неизвестной природы, живущее в землях тьмы, далеко на юге, в районе Гвинейского залива... Унгвелиантэ или Ананси?
P.S. Да, легенды ашанти о пауке могли быть известны Толкину – знал же о них Эндрю Лэнг. Хотя я, конечно, далек от мысли, что он вдохновлялся именно ими.
Итак. Могучее паукообразное чудовище неизвестной природы, живущее в землях тьмы, далеко на юге, в районе Гвинейского залива... Унгвелиантэ или Ананси?
P.S. Да, легенды ашанти о пауке могли быть известны Толкину – знал же о них Эндрю Лэнг. Хотя я, конечно, далек от мысли, что он вдохновлялся именно ими.
Сехметхотеп
Обитатель
Как думаете, что все-таки за тварь такая Унголиант?
Нимврод
Обитатель
Там ещё древолюди вроде бы были.
Talking tree - Wikipedia
Moricar
Обитатель
Позволю себе сослаться на свою же статью.
Нимврод
Обитатель
Ах да:Там ещё древолюди вроде бы были.
The Greek talking elm: Philostratus spoke about two philosophers arguing beneath an elm tree in Ethiopia which spoke up to add to the conversation.Talking tree - Wikipedia
en.wikipedia.org
Мировое древо — живое существо. Во многих африканских сказках и мифах оно предстает как одушевленный персонаж. Оно видит, слышит, разговаривает, поет, иногда ходит. Таким образом, дерево отождествляется с человеком. Крона дерева — это его голова, туловище — его ствол, а корни — это ноги мифического дерева. Дерево, как и любое живое существо, способно производить на свет другие существа. В африканской мифологии встречается сюжет рождения человека от дерева. Фали (Камерун) считают, что первая пара людей произошла от огромного дынного дерева, произраставшего в центре мироздания. Мифы герего (Южная Африка) повествуют о том, что их предки вышли из расщепившегося дерева Омамбурунга/Омумборомбонга.
<...>Таким образом, мировое древо в мифологии некоторых народов Тропической Африки выступает в качестве первопредка клана, племени. По наблюдениям В. Тернера, у ндембу дерево мудийи (т.е. молочное дерево) символизировало принцип матрилинейности, на котором зиждутся преемственность поколений и вся система родственных отношений. Молочное дерево — это место всех матерей рода. Оно представляет прародительниц женщин и мужчин [Иорданский 1982: 108]. Следствием этого является сравнение самого человека с деревом, а его семьи, рода — с ростком дерева. Отсюда ведет свое происхождение «родовое древо» — генеалогии разных династий. В эпической поэзии часто встречается описание рода через родовое древо, где предок, родоначальник рода символизирует ствол древа, а его потомки — ветви.
<...>Например, космогонический миф бамбара рассказывает, что Всемогущий Бог послал божество Пемба создать землю. В течение семи лет Пемба, совершая спиралевидные движения, вихрем носился по четырем сторонам земли и создавал на ней холмы, равнины и долины. Затем он опустился на землю и принял форму большого дерева balanza (белая акация), благодаря которому зародились все вещи на земле. Бамбара считают, что Пемба принял форму дерева, так как пожелал установить свою власть над всеми земными существами. В образе дерева Пемба обучил людей разным искусствам. Люди поклонялись ему, приносили подношения, но с каждым днем желания Пемба росли. Он стал требовать от людей кровавые жертвоприношения. Люди должны были жертвовать дереву свою кровь раз в год. В обмен на это дерево обещало омолаживать людей, когда они состарятся. Таким образом, Пемба предстает в этом мифе в образе древа жизни. Он создал землю, научил людей искусствам, но в то же время Пемба является носителем смерти. Он посылает смерть. Однажды мужчина залез на верхушку дерева и сорвал с него все фрукты. Эти фрукты содержали в себе кровь людей, которую они принесли в жертву дереву. После этого Пемба отказался защищать людей от смерти.
Сехметхотеп
Обитатель
Как-то уже читал эти статьи, не знал, что вы автор. У меня возникли по ним некоторые вопросы, пользуясь случаем, если не возражаете, спрошу.
1) Есть противоречие между "Айнур могут и не знать всех своих собратьев до единого" и "они разделяются на возрастные категории, какой бы смысл мы в это не вкладывали".
Если Митрандир/Олорин не знал их, то на чем основано его мнение, что они старше Саурона?
Выход из противоречия может быть в том, что Митрандир имел в виду "не хочу называть их имен", но в данном контексте это выглядит натянуто, ведь Саурона он называет. Разве что они прям настолько старше/могущественнее Саурона, что его-то поминать можно, а их ни-ни. Да и упоминание в одном маленьком отрывке "безымянных" и "говорить о них не хочу" выглядит избыточно. Тут мы переходим в область ощущений, а их к делу не пришьешь, но мне кажется, это немного противоречит духу конкретной книги.
2) Вы делаете вывод, что Унголиант - Валиэ, но не из числа Аратар? Но тут опять возникает ощущение совы на глобусе. Вот есть Мелькор, изначально самый могущественный из Айнур. Есть Унголиант, которая (тоже изначально) кардинально уступает ему в могуществе. Вот она растратила большую часть своей айнурской силы и стала неспособна менять облик. Тогда как Мелькор в этот момент некоторые остатки еще сохранил (еще мог менять обличье или становиться чистым духом), то есть между ними разница должна только усугубиться, но она ведет себя с Мелькором на равных, и Мелькор даже не высказывает ей за это претензий. И при этом она обладает совершенно уникальным для легендариума скиллом - использовать Свет как топливо для своего могущества: напитавшись, она крутит Мелькора в бараний рог. Как это все объяснить?