Творчество Толкина

[Lestarh]

А близнечный миф, задолго до появления у иранцев фиксируется у египтян и греко-римлян.

Да где он только не фиксируется.
Берёте базу Берёзкина и смотрите.
Сюжет B1 - В начале времен двое персонажей соревнуются в создании земли и/ли людей. Один нередко является или становится хозяином нижнего мира.
Отсутствует, похоже, только в южной Индии, Австралии и на Новой Гвинее (но в Меланезии уже есть). Это что-то настолько древнее, что искать там какие-то иранские или даже индоевропейские корни несерьёзно. Они там в палеолит уходят...

И в любом случае зурванисткая концепция - это поздний творческий акт уже образованной духовной элиты, ищущей ответы на сложные философские вопросы, а точно не 'древняя мифология иранцев'.

Соглашусь, пожалуй.

 

[KOT-a]

Не обычный. Но первый во всем.

Ну он одаренный, но в этом нет ничего необычного. Это не делает его ровней Илуватару. И не первый во всем, а умеющий все понемногу. При чем по причине паршивого характере, не способный ничего сделать толком.

 

[Lestarh]

В фильме, кстати, в Рохане прослеживаются славянские мотивы, не помню уж как это было в книге.

Огорчу. Они германские.
Просто современный образ "древнего славянина" за отсутствием других материалов, строился на основании археологически известного дружинного снаряжения раннеславянских государств (Русь, Польша, Чехия). А военное снаряжение - известно своей активной "интернационализацией" - ибо есть профессиональное оснащение, поэтому эффективные модели заимствуются легко и быстро. И источником заимствования были именно меровингские франки и "гептархические" англосаксы.
В итоге в том, что авторы вполне обоснованно рассматривают как отражение ранних германцев, отечественный зритель часто видит "славянские мотивы".

 

[Skinny guy]

Тем не менее обычно, говорится о 'ране сатаны', причем всеми, от протестантов до православных. Это общехристианское.

А можно процитировать авторитетов?

 

[Havelock]

Это не делает его ровней Илуватару

Конечно, не делает. Я разве говорил, что делает?

И не первый во всем, а умеющий все понемногу

Ох, ну ещё раз проциирую:
"Более других Айнуров одарен был Мелькор могуществом и знанием, и во всех дарах собратьев своих имел он долю."

 

[KOT-a]

Вы все же зря пытаетесь найти в Силмариллионе Толкиена прямые аналогии с христианстом, очевидно, что он их сознательно избегал, в отличие от Льюиса с его Асланом.

Вот только он этого не подтверждает.

Да, есть единый бог, сотворивший мир, есть сомн "ангелов" - айнур, есть павший - Мелькор, но это не иключительное отличие христианства от других религий (или мифов).

А какие вообще в христианстве есть исключительные отличия?

 

[KOT-a]

Плюс "ангелы" у него имеют пол.

Ну вот, не совсем. Изначально имели, а в итоге он остался достаточно условным. Вообще, валары не имеют определенной материальной формы.
А у ангелов так же был пол, только 1.

 

[KOT-a]

Конечно, не делает. Я разве говорил, что делает?

а что вы говорили?

Ох, ну ещё раз проциирую:

Вы лучше еще раз прочитайте.

имел он долю."

 

[Havelock]

а что вы говорили?

Что он стремится всё зохавать, блин!

Вы лучше еще раз прочитайте.

Что? То, что сам цитировал? Я помню. ам четко написано, что Мелькор был одарен более других. Что не так?

 

[KOT-a]

Что он стремится всё зохавать, блин!

Арду - стремился. Но он все равно был лишь одним из айнур.

ам четко написано, что Мелькор был одарен более других. Что не так?

это не означает, что он был первым во всем.

 

[Firin]

Еще одно несовпадение с христианством, то что Мелькор - творец.

Мелькор тоже не творец.

 

[Лора]

Вот только он этого не подтверждает

Кто что не подтверждает?

 

[Havelock]

это не означает, что он был первым во всем.

Очень даже означает

 

[Нимврод]

Огорчу. Они германские.
Просто современный образ "древнего славянина" за отсутствием других материалов, строился на основании археологически известного дружинного снаряжения раннеславянских государств (Русь, Польша, Чехия). А военное снаряжение - известно своей активной "интернационализацией" - ибо есть профессиональное оснащение, поэтому эффективные модели заимствуются легко и быстро. И источником заимствования были именно меровингские франки и "гептархические" англосаксы.
В итоге в том, что авторы вполне обоснованно рассматривают как отражение ранних германцев, отечественный зритель часто видит "славянские мотивы".

Эомером, кажется, звали отца основателя королевства Мерсия. Толкин профессионально изучал древнемерсийский диалект англосаксонского.

 

[Нимврод]

В фильме, кстати, в Рохане прослеживаются славянские мотивы, не помню уж как это было в книге.

Они, как уже отмечал сир Лестарх, не-славянские...но, кстати, Беорн-Медвед(ко) и рохирримы дальние родственники, рованионцы.

 

[Нимврод]

Мелькор тоже не творец.

А вот тут сложно. С одной стороны - все его творения деструктивны, эталон тут урки орки. С другой - он таки может создавать / преображать материальных существ, причем в черновиках он походу склонялся не к концепции "орки - искаженные эльфы", а "орки - биороботы / воплотившиеся падшие майяр". Опять-таки, ряд злых животных типа волков, по-видимому, его создания - ЕМНИП в Сильме было сказано, что он наполнил леса "лиходейскими тварями". В одном из ранних черновиков были даже злые коты на службе у Мелькора, с указанием на то, что эльфы котов ненавидят. В общем, это характерно больше для дуалистического мифа, где у "злого творца" тоже есть свои творения.

 

[Гагарион]

В одном из ранних черновиков были даже злые коты на службе у Мелькора, с указанием на то, что эльфы котов ненавидят.

-20 симпатии к эльфам.

 

[Lestarh]

С другой - он таки может создавать / преображать материальных существ

Создавать и преображать - принципиально разные вещи.
Ваш аргумент о дуалистичности приемлем только в случае если имеется доказанный факт творения (в буквальном смысле - из ничего) тех или иных объектов. А не искажение ко злу того, что уже было сотворено другим. Сам факт наличия "злодейских тварей" недостаточен, пока не будет доказано, что эти твари были не искажены из "благостных", а сотворены из ничего по отдельному и самостоятельному замыслу.

 

[Нимврод]

Гагарион я вам больше скажу, исходно вместо Саурона был Тевильдо, злой дух в обличье гигантского черного кота.

-20 симпатии к эльфам.

Просто Профессор симпатизировал собакам.

 

[Нимврод]

Иббениец
https://www.e-reading.club/bookreader.php/1034178/Alekseev_-_Dzh._R._R._Tolkin.html
Столь же вероятным является знакомство Толкина с некоторыми произведениями Артура Мейчена. Среди прочего вклада в мистическую фантастику и литературу ужасов Мейчен наряду с Йейтсом стал одним из авторов, возвращавших в литературу фольклорный образ эльфов/фейри — правда, исключительно в негативном его аспекте. У Мейчена они — низкорослый народ «туранской» (монголоидной) расы, некогда населявший Европу и обладающий невероятными способностями. Столкновение с ними, как и вообще со стихийным непознанным у Мейчена, губительно. Трагические картины такого столкновения мы видим, например, в романе «Три самозванца» (вставная «Повесть о черной печати») и в повести «Сияющая пирамида».


Несомненно, фейри Мейчена были ближе к «подлинной традиции», чем нравоучители из викторианской сказки, но для Толкина, эльфы которого воплощают творчество и красоту, столь же неприемлемы. С другой стороны, описанные Мейченом существа могли быть и следствием «умаления» (физического и морального) эльфов, и отражением людских «заблуждений» о них, которые Толкин опровергал, хотя и эльфов не идеализировал. Можно предположить, что монголоидность мейченовских фейри стала в итоге одним из источников (наряду с более важными Сумрачными Морриса) монголоидности толкиновских орков. Орки, кстати, — «насмешка над эльфами». Кроме того, уверенность в присутствии в древнейшей Европе «туранской расы» — фундаментальный элемент персональной мифологии Мейчена — находит отражение в присутствии на Западе Средиземья истерлингов. У Толкина эти вполне «туранские» по облику племена в Первую Эпоху доходят до самого Белерианда, то есть даже западнее нынешней Европы.
- - -
Мне, правда, кажется, что фейри Мейчена у Толкина повлияли скорее на образ друэдайн, а не истерлингов.