Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

В "Книге Утраченных Сказаний" это канон.

Я знаю, но у меня в Совете участвовали ВСЕ Валар, особенно Вана.

 

[Sutarian Captive]

肏дь, здесь пытаются связать историю Средиземья с реальным миром

...Там несколько королей правили в течение следующих столетий, поддерживая святыню Эру Илуватара и традиции древнего эруизма посреди своего великого города Иерусалима.

Sixth Age

The Sixth Age of Arda refers to the last of the "legendary" eras of Ambar, which is identified with the ancient era of our modern world. It is measured from the history of the first Middle-Mannish empires, through the Christian era into the Industrial Revolution until the Second World War...

notionclubarchives.fandom.com

• 1 г. н.э. - Илуватар входит в свое собственное творение согласно Древнему Пророчеству и воплощается в Хроа Хильдо среди иудейских народов. В своей земной жизни он достигает большого влияния как пророк и наставляет людей древними путями айнур , обучая их путям правильной и благородной философии. Его воплощение отмечает конец Шестой Эпохи, как упоминается в письме Дж. Р. Р. Толкина в 1960 году Седьмой Эпохи.

 

[sidnere]

А что если все эти разговоры про "великую Любовь" и прочие эльфийские штучки, это всего навсего пропаганда самовосхваление эльфов или предположения людей?
(Как можно не оставлять следов на снегу? Для чего это нужно было?

Про следы на снегу - не знаю, но в том, что у эльфов более замороченные отношения в вопросах секса/брака, чем у людей - верится. Иначе у них численность бы росла в геометрической прогрессии - так как нет ни смерти от старости или болезней, ни снижения либидо за счет той же старости. Причем ограничение у эльфов должно быть скорее врожденным, чем культурным (культурные легко нарушаются).

Способность людей к постоянному (на фоне прочих близких животных) размножению и сексу - следствие и компенсация высокой младенческой (плюс выкидыши) и материнской смертности, которые стали расплатой за прямохождение и большой головной мозг. У эльфов по идее таких проблем быть не должно (в смысле такого же зашкаливающего уровня смертности).

 

[Ланна]

А её никто и не заставлял это делать. Она сама сказала, что не исцелится.

а кто валар заставлял ее спрашивать это раз
а кто валар заставлял статут объявлять

А оно нужно?

Для повторного причинения страдания душе только что вылетевшей из хроа? Разумеется. Она от усталости и невозможности жить пришла в Мандос... а тут ее просто терроризирует тем что она сделать не в состоянии.
Вы правда думаете что женщине которая не сможет иметь детей полезно слушать про многочисленное потомство которое требуется ее мужу прям счас? Или про точто ее заменят на более сговорчивую?

Не мог, конечно, он же сам так и сказал. Он уговаривал подумать,

и это знаете ли для души тоже сродни пытки. хочешь покоя но думать тебе надо о детях

а не поправиться и бежать рожать детей вот прям щас.

я цитату привела... приведите цитату где Мириэль просили подумать

И говорит о последствиях, ничего не скрывая.

в смысле о разводе? или о чем?

Но выбор есть.

да либо ты выходишь(что сделать не можешь) либо статут. Тогда Моргот тоже дает всем выбор или служишь мне или я отрываю тебе пальцы. Выбрал пальцы, сам виноват!

И не факт, что прям злым.

А каким может быть бездомный дух страдающий по телу

Да, он знал, и он прямо ей это сказал.

что он ей прямо сказал? Мне нужен Эарендель он сказал или про Индис он ей сказал или про то что она передумает. Он это сказал валар.

Было ещё не поздно.

Когда?

Возможно, она бы смогла бы остановить своего сына и тогда Эарендиль бы не понадобился.

А от чего бы пришлось останавливать Феанора если б не было его братьев? Он бы даже из Тириона не уехал, а жил бы там с папой и уговорил бы его пойти в поход. А Финвэ бы уговорил Ольвэ дать корабли.

Но Мириэль ясна дала понять, что возвращаться в тело не собирается никогда. Таков её выбор.

Ну я опять привожу пример с выбором. Смертельно больному человеку говорят, делай прогнозы и называй точные сроки когда ты поправишься и начнешь мужу вновь рожать... Ах ты думаешь, что не поправишься разводим их.

Что ещё было делать? Ждать? А что если бы она не передумала тогда? Или передумала после смерти Финвэ? Было бы только хуже.

Цитата Улмо:

Так Финвэ был в горе и взмолился о справедливости. Но когда он позвал ее и она не вернулась, всего лишь через несколько лет он впал в отчаяние. И здесь его вина, и падение Надежды. Но он также молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви.Феар эльдар, как сказала Ниэнна, не могут быть сломлены силой, и потому все изменения в их желаниях не могут быть точно предсказаны. И все же, я считаю, была надежда, что после отдыха в Мандосе феа Мириэли сама вернулась бы к естественному состоянию, которое заключается в желании обрести тело. Этот странный случай должен был привести не к расторжению их союза, но к тому, что Финвэ в терпении, храня любовь, познал бы Надежду, и к возвращению Мириэли, более мудрой духовно и обновленной телесно. И они могли бы вместе растить своего великого сына, и он получил бы все, чему радуются дети эльдар. Но феа Мириэли не оставили в покое, и она ВЫНУЖДЕНА избирать себе жребий навечно; и теперь, если Статут будет провозглашен, она должна будет оставаться так до конца Арды. Так нетерпение Финвэ закроет двери жизни перед феа его супруги. А это б`ольшая вина. Ведь куда более неестественно, что один из эльдар должен навсегда остаться феа без тела, а другой оставаться в живых, пусть в браке, но одинокий. Для Финвэ это было испытание (и не только Мириэль испытывала его), и он взмолился о справедливости, и об облегчении.

И да Мириэль Ульмо тоже обвинял.

Проблема даже не в разводе(которого кстати не было у Финвэ две жены но в разных агрегатных состояниях). А в том каким боком с этим связана свобода Мириэль? Кроме того чем Мириэль помешала бы Индис в чертогох Вариэ?

 

[Ланна]

А разве не именно Мандос призывал убить Эаредиля и Эльвинг, за то что те ступили на бессмертные земли?

Ну так Мандос, не слишком последовательный в принципе.
И как убил? Трендеть можно, что угодно.

 

[Gotcha]

А то что половина народа осталась его искать не считается? Дальше... а что кто закрыл в Валинор путь? Или эльфам можно приходить только до полвосьмого?

половина осталась добровольно, половина ушла добровольно, потому что свободные разумные народы, внезапно, имеют право выбирать себе вождя и место жительства. Те, кто отвалились в пути, выбрали себе Ленве и Денетора и всем все нормально. Потому что эльфы не обязаны, один раз выбрав кого-то вождем, всю свою вечную жизнь посвящать служению ему и его интересам, это не рабство.

Я согласно что умножать жертвы бессмысленно. Но вроде как опасным в путешествии эльфов были горы(и понятно по чему). Но Тингол довел их до Белерианда. Прекрасного края. И если на них не падали деревья то в принципе не понятно о какой аварийной ситуации Вы говорите.
Могу ошибаться но эльфы это максимально встроенные в природу существа, которые трендят с деревьями и по замыслу живут на этой самой природе. А по Вашему выходит что жизнь на природе для них смерти подобна.

Животные еще более встроенные в природу существа, но они регулярно гибнут в природных условиях. Даже обезьяны падают с деревьев (есть такая японская пословица), а горные козлы срываются со скал.
Тингол пропал и его много лет искали, не нашли, отсюда у искавших два логичных варианта: 1) если Белерианд идеально безопасен и с Тинголом все в порядке, значит он сам по какой-то причине не хочет быть найденным. 2) он стал жертвой какой-то неизвестной эльфам опасности и мертв.

Я короче не понимаю, когда Мелькор говорит что в Валиноре не клево , то судим всех! А когда Оссэ то нормик.

Мелькор лжет и занимается клеветой, а Оссе нет.

а в книге ни из чего трагедию не делают, и автор рассказывает историю, а не дает ей оценку. Из поступков Мелькора тоже трагедии не делают.

Толкин известен тем что максимально открыто дает оценку своим персонажам. И в тексте, и в дополнительных материалах, типа статей и писем. Из сотворения орков трагедию делают, из уничтожения Древ трагедию делают, из убийства людей и эльфов трагедию делают, поступки Моргота неоднократно называются злыми, жестокими, ужасными и т.д., как надо читать чтобы этого не заметить?.. Труднее найти описание его действий, которое не включало бы осуждения от автора.

Так что Мириэль было реально плохо. Она не могла жить, а не просто не хотела. Кроме того ее конкретно спрашивали о разводе и новых детях. А детей она не могла дать даже если бы покинула чертоги. Физически не могла, как физически не могла покинуть их.
Не мочь и не хотеть это разные вещи.
В прочем злиться на мужа который ей устраивает ей вынос мозга она тоже могла. Ида ее реплики были на эмоциях. Впрочем как и Финвэ. Но ее решение ни как не отменяет того факта что у ее Феа были огромные проблемы.

Не надо принимать важные решения на эмоциях, о чем Мандос предупреждал прямо:
"Ты из квэнди, и даже если ты откажешься от тела, ты должна оставаться в Арде и во Времени ее. Эльдар не таковы, как валар. Их души менее стойки, нежели ты думаешь. Не удивляйся, поэтому, если твоя воля со временем изменится, и этот рок, что сейчас ты принимаешь на себя, покажется тебе горьким. Да, и многим другим!"
Ситуацию и риски ей полностью описали, могла взять время на подумать.

а что им делать у них в Валиноре вообще конфликтов нет и Нолофину с Феанором скучнооооо

это где сказано что им скучно?

А если у них интерес к конфликтам за папино внимание?

там конфликт за папино внимание только со стороны Феанора. Финголфин обвинял его в том что он своей болтовней дискредитирует самое важное решение Финве, и это нормальная претензия взрослого сознательного человека эльфа, представителя правящего дома. Феанор же отвечает смехотворными обидками десятилетки про "любовь моего отца", что показывает полностью неадекватное восприятие семейных отношений. Парень серьезно считает что у них какая-то разная степень родства с Финве, и что при этом родительская любовь еще должна как-то распределяться согласно купленным билетам.

А почему нет? У них остро драм в жизни не хватает.

и снова не помню чтобы это было где-то сказано

и некоторые возможно считают, что раньше было лучше

но примеров таких нет

Честно говоря, история с возрождением Мириэль превращает весь сюжет с семьей Финвэ из трагедии в комедию. Особенно то, как он описан (душа Мириэль встретилась с Финве, поняла что скоро прибудет Феанор, и ВНЕЗАПНО решила что срочно хочет воскреснуть! Вот до этого момента была твердо уверена, что не хочет, а тут вдруг и сразу приспичило).
Неудивительно, что Кристофер это вырезал из "Сильмариллиона".

справедливости ради, Мириэль захотела воскреснуть до того, как узнала что Феанор скоро погибнет, Финве не мог ей этого рассказать, об этом знал только Мандос. Впрочем, перспектив в своем отпрыске она все равно не видела, будь он даже жив.

Так он говорит, что Мелькор лгал

лгал эльфам так, что они воображали, будто это их собственные идеи. А не превращался в кого-то и творил от его имени дичь. Это слишком важное событие, чтобы автор оставил его за кадром. А то так можно договориться до того что Мелькор превратился в Феанора и подбил всех на Исход, напал на телери, и сжег корабли, пока настоящий сидел связанный в подвале. Заодно объясняет почему трупа не осталось.

Да. Но столь внезапное воскрешение Мириэль и ее замена на Финве (моя первая мысль в тот момент, когда я узнала эту деталь - "Да эта женщина издевается!") должно было бы закрыть вопрос - почему Валар не воскресили Финве (почему никто, блин, в тот момент не вспомнил о Финве), чтобы тот унял своих сыновей и народ, или хотя бы потом пошел на Войну Гнева. Типа ответ - а вот Мириэль приспичило воскреснуть. Но при попытке заткнуть эту дырку таким способом рушится весь драматизм сюжета с двумя браками Финве.

валар не могут просто так воскрешать эльфов по своему желанию. За все время воскресших упоминается всего несколько - Финрод, Глорфиндель, Мириэль (не до конца) и Берен с Лютиэн по прямому решению Эру.

 

[Sutarian Captive]

Ну так Мандос, не слишком последовательный в принципе.
И как убил? Трендеть можно, что угодно.

Угу, Мандос мерзкий суровый и справедливый фуфлогон. Тьфу.

 

[Sutarian Captive]

Ситуацию и риски ей полностью описали, могла взять время на подумать.

А ей давали подумать? Финвэ только и делал что ныл о детях, вот она и психанула.

 

[Desdichado]

Для повторного причинения страдания душе только что вылетевшей из хроа? Разумеется. Она от усталости и невозможности жить пришла в Мандос... а тут ее просто терроризирует тем что она сделать не в состоянии.
Вы правда думаете что женщине которая не сможет иметь детей полезно слушать про многочисленное потомство которое требуется ее мужу прям счас? Или про точто ее заменят на более сговорчивую?

Вот прям сразу пристали и заставляли рожать не переставая?

я цитату привела... приведите цитату где Мириэль просили подумать

в смысле о разводе? или о чем?

что он ей прямо сказал? Мне нужен Эарендель он сказал или про Индис он ей сказал или про то что она передумает. Он это сказал валар.

Я тоже цитату привел и Gotcha дополнительно ещё раз.

А от чего бы пришлось останавливать Феанора если б не было его братьев? Он бы даже из Тириона не уехал, а жил бы там с папой и уговорил бы его пойти в поход. А Финвэ бы уговорил Ольвэ дать корабли.

От всего того, что он наворотил. Из этой логики Моргот и Сильмарили бы не похитил.

Ну я опять привожу пример с выбором. Смертельно больному человеку говорят, делай прогнозы и называй точные сроки когда ты поправишься и начнешь мужу вновь рожать... Ах ты думаешь, что не поправишься разводим их.

А надо было лечить насильно?
А я приведу другой пример. Доктор говорит, убеждает, что ногу надо лечить, когда второй раз придёшь - уже будет поздно. Целый консилиум собирает. Пациент наотрез отказывается, ему и так нормально, а от лечения хуже будет, а второй раз он не придёт. Второй раз приходит (или проползает), когда уже обе ноги только отрезать.

 

[Нимврод]

Угу, Мандос мерзкий суровый и справедливый фуфлогон. Тьфу.

У Мандоса ярко выраженный синдром вахтёра. Лишь бы курощать кого-нибудь.

 

[sidnere]

У Мандоса ярко выраженный синдром вахтёра. Лишь бы курощать кого-нибудь.

У Аидов и Эрешкигалей часто характер не сахар. По должности видимо положено.
А то разбегутся души умерших и монстрятина всякая без должного присмотра.

​

 

[Нимврод]

У Аидов и Эрешкигалей часто характер не сахар. По должности видимо положено.
А то разбегутся души умерших и монстрятина всякая без должного присмотра.

​

Так Мандос и Фуи-Ниенна основывались исходно на всякой хтони, это потом Толкин в рамках христианизации начал "облагораживать" (зря).
Я об этом, собственно, сейчас статью пишу.

 

[Нимврод]

То, что давно надо было написать - https://ficbook.net/readfic/12887962

 

[Нимврод]

У Аидов и Эрешкигалей часто характер не сахар. По должности видимо положено.
А то разбегутся души умерших и монстрятина всякая без должного присмотра.

​

В истории Берена и Лютиэн (как и в Лостах) Мандос и Моргот, к слову, делят функции правителя загробного мира / Ада.

 

[Desdichado]

В продолжение темы о Мириэль. Всё-таки смерть человека реально дар, помер и всему конец, ушёл из Арды насовсем. А так что с телом хреново, что без тела. И конца этому нет.

 

[Gotcha]

А ей давали подумать? Финвэ только и делал что ныл о детях, вот она и психанула.

Финве физически не мог о детях ей ныть, потому что он живой, а она в Мандосе, туда всех подряд не пускают и оттуда принудительно не выгоняют. Могла сказать что не хочет с ним встречаться ближайшие лет 50-100 и дело с концом.

 

[Ланна]

Потому что эльфы не обязаны, один раз выбрав кого-то вождем, всю свою вечную жизнь посвящать служению ему и его интересам, это не рабство.

Человек эльф пропал, причем тут рабство? Они же его искали и пока их не уговорили никуда не шли.

Животные еще более встроенные в природу существа, но они регулярно гибнут в природных условиях. Даже обезьяны падают с деревьев (есть такая японская пословица), а горные козлы срываются со скал.

а в Валиноре значит скал и деревьев нет? или с них не падают?

Тингол пропал и его много лет искали, не нашли, отсюда у искавших два логичных варианта:

Да не хотели они никуда идти пока им не сообщили что нолдор и ваниар куда-то дошли

Мелькор лжет и занимается клеветой, а Оссе нет.

Правильно, не так уж и хорошо в этом валиноре

Толкин известен тем что максимально открыто дает оценку своим персонажам. И в тексте,

нет

и в дополнительных материалах, типа статей и писем.

тут да но тут он комментирует свое произведение, которое в своем содержании не содержит оценок и правильных ответов.

Из сотворения орков трагедию делают,

ага, предположительного происхождения Вы хотите сказать... за которое Мелькора простили?

из убийства людей и эльфов трагедию делают,

ага а потом предлагают Саурону в Валинор за прощение ехать за это

Не надо принимать важные решения на эмоциях, о чем Мандос предупреждал прямо:

только сначала с начало прямо огласили приговор, а потом уж предупредили
И Финвэ прямо сказал за чем ему это
А потом Вариэ прямо поведала ей о "печалях" Финвэ

Тогда Манвэ призвал к себе Финвэ и молвил: "Ты слышал приговор, что был оглашен. Если Мириэль, твоя жена, не пожелает вернуться, ваш брак окончится и тебе будет дозволено взять другую жену. Но это лишь дозволение, а не совет. Ибо расторжение брака идет от искажения Арды; и тот, кто воспользуется дозволением, соглашается с искажением, в то время как одинокий, оставшийся стойким, духом и волей принадлежал бы Арде Неискаженной. Это серьезное дело, от коего могут зависеть судьбы многих. Не спеши!" Финвэ ответил: "Я не спешу, о владыка, и в моем сердце нет иного желания, кроме надежды, что, когда этот приговор станет известен Мириэли, она смягчится и назначит предел моего одиночества". Вайрэ, у которой жила Мириэль, рассказала ей о приговоре и поведала также о печали Финвэ. Но Мириэль ответила: "Я пришла сюда, дабы оставить тело, и я не желаю никогда возвращаться в него. Жизнь моя вошла в Фэанора, моего сына. Такой дар отдала я тому, кого любила. Я не могу дать большего. За пределами Арды, может быть, и есть исцеление, но не в ней". Тогда Вайрэ сказала Мандосу: "Дух Мириэли живет со мной, и я хорошо знаю его. Он мал, но горд и неуступчив; один из тех, кто говорит: "я сделаю это", превращая свои слова в судьбу, которую нельзя отменить. Если не принудить ее, она не вернется ни к жизни, ни к Финвэ, даже если он будет ждать до скончания мира". Но Мандос сказал: "Не должно Валар принуждать Мертвых вернуться", - и он повелел духу Мириэли предстать перед ним. "Здесь все решает твоя воля, дух Мириэли, некогда жены Финвэ", - молвил он. "В Мандосе останешься ты. Но берегись! Ты из квэнди, и, даже отказавшись от тела, должна будешь остаться в Арде, внутри времени ее жизни. Эльдар - не то же, что Валар. Их души менее стойки, чем ты думаешь. Не удивляйся, если твоя воля со временем изменится, и приговор, что избрала ты себе, покажется тебе горьким. Да и многим другим!"

лгал эльфам так, что они воображали, будто это их собственные идеи.

Каким образом? Вот Мелькор кому то лжет, в каком контексте? Нолофин идет по дороге и мелькор к нему подходит и говорит Феанор бе-бе-бе, а Нолофин такой точно!

 

[Ланна]

Финве физически не мог о детях ей ныть, потому что он живой, а она в Мандосе, туда всех подряд не пускают и оттуда принудительно не выгоняют. Могла сказать что не хочет с ним встречаться ближайшие лет 50-100 и дело с концом.

Ей Вариэ все докладывала.

 

[Ланна]

Вот прям сразу пристали и заставляли рожать не переставая?

Прям сразу, и когда она была еще жива... а потом ей Варие ходила и о печалях Финвэ докладовала.

Я тоже цитату привел и Gotcha дополнительно ещё раз.

ну сначала объявили приговор потом предупредили.

От всего того, что он наворотил. Из этой логики Моргот и Сильмарили бы не похитил.

Может и не похитил бы да. По тому что ожидание мириэль это как раз путь против искажения.

А надо было лечить насильно?
А я приведу другой пример. Доктор говорит, убеждает, что ногу надо лечить, когда второй раз придёшь - уже будет поздно. Целый консилиум собирает. Пациент наотрез отказывается, ему и так нормально, а от лечения хуже будет, а второй раз он не придёт. Второй раз приходит (или проползает), когда уже обе ноги только отрезать.

Как раз нет. Мириэль никто не лечил ни насильно не по ее воли (все были озабочены печалью Финвэ). Она как раз орала отрежьте мне ногу! А консилиум кричал потерпи ради мужа.
Мириэль было плохо, она хотела чтоб плохо ей быть перестало. Но врачи наставали что она выдержит, а без ноги она не красивая.

 

[Ланна]

В продолжение темы о Мириэль. Всё-таки смерть человека реально дар, помер и всему конец, ушёл из Арды насовсем. А так что с телом хреново, что без тела. И конца этому нет.

А как свобода Мириэль в принципе связана с браком Финвэ? Вот скажем чем Мириэль помешала в чертогах Варие браку Индис и Финвэ? Или почему без Статута нельзя их поженить?