Творчество Толкина

[Deddok]

исходно требовал от меня удаления записи, с Толкином не связанной

......
И вы на основании этого атаковали меня, который писал исключительно про творчество Толкина? Да и удалять ничего не требовал, достаточно признать свою неправоту в дискуссии или хотя бы оставаться вежливым при публикации своего мнения.
Или решили двух зайцев одним ударом, так сказать?
Я написал админам с просьбой разобраться и написать, что никаких дублей у меня нет. Очень выглядит как попытка меня забанить за моё мнение, так как дубли на форуме запрещены.

 

[Нимврод]

......
И вы на основании этого атаковали меня, который писал исключительно про творчество Толкина?

Я "атаковал" вас на основании того, что некоторые ваши рассуждения подозрительно напоминают рассуждения человека, который меня шантажировал. Мне с моими нынешними проблемами совершенно нет дела до желания кого-то заткнуть.
Я лишь хочу узнать, кто меня шантажирует.

 

[Sutarian Captive]

Ребята, пожалуйста хватит.

 

[Deddok]

Я "атаковал" вас на основании того, что некоторые ваши рассуждения подозрительно напоминают рассуждения человека, который меня шантажировал. Мне с моими нынешними проблемами совершенно нет дела до желания кого-то заткнуть.
Я лишь хочу узнать, кто меня шантажирует.

Мне никого шантажировать не интересно. И нечем.

Прошу вас больше не обвинять людей на основании типа "сравнил Саурона с Хейзенбергом", когда вы даже не знаете, что это первыми сделали шоураннеры в нескольких интервью, так что неудивительно, что об этом пишут люди.

Sauron will be like Walter White in 'The Rings of Power'

The showrunners of 'The Rings of Power' have explained that Sauron will be like Walter White in the second series of the show, following the big reveal.

faroutmagazine.co.uk

Btw, "у Темных есть своя правда":
https://ficbook.net/requests/214441 - про Ангмар
https://ficbook.net/requests/135768 - Акаллабет с точки зрения Востока (почти что моя идея)
https://ficbook.net/requests/187478 - Мелькор раскаялся в конце

Всем заявкам много лет.
Поклонников Ангмара тысячи из-за игрушки про Ангмар, это я вам точно могу сказать.
Поклонников Мордора тысячи.

Мне откровенно неприятно, что меня сравнивают с каким-то неадекватом по причине того, что мне нравятся Мордор и Ангмар.
А ещё больше обидно за идеи, которые я описываю.

 

[Havelock]

А вот кому романтическое путешествие в Хоббитон

 

[Gotcha]

Хьéделлан, Месаш-некъа чуьра,
БухцIени а ХIордани йоI Серлотажа.
(Нолдо, из рода Финвэ, Финарфина и Эарвен дочь Галадриэль (дословный перевод))

Спойлер

это ведь нохчийн? а откуда в нем такие странные слова, как "нолдо"?)

 

[Sutarian Captive]

это ведь нохчийн? а откуда в нем такие странные слова, как "нолдо"?)

Нолдо же - это значит мудрый. Вот я и взял нохчий ХIеделла (мудрый)

 

[Gotcha]

а что они на автобус опаздывали или кто не успел того в Валинор не возьмут? по какой причине?

по той причине что семеро одного не ждут. По какой причине целый народ должен до талого ждать и искать одного эльфа, которого возможно давным-давно нет в живых (свалился в какую-нибудь пропасть и свернул шею), если этого эльфа признали вождем в первую очередь в рамках похода в Валинор? И этот поход назван тяжелым и опасным, то есть, за лишнее время нахождения в Средиземье могут пострадать еще другие эльфы, вместо того чтобы прийти к свету Амана. Вообще это одно из основных правил поисково-спасательных работ, в первую очередь надо убедиться что они безопасны и не прибавится вместо одного пострадавшего еще десяток.

По этому его можно бросить в темном Средиземье

чем конкретный Тингол лучше других пропавших? Если бы эльфы никуда не двигались при первой же потере, то они в принципе никуда бы не дошли. Его искали несколько десятков лет, не нашли, что дальше - навсегда остаться в Средиземье, если он так и не найдется? В законах большинства стран есть правило, что через какой-то срок пропавших без вести признают погибшими, это нормально.

а Вы уверенны, что не делает?

в книгах никто, ну а в своем фаноне отдельные люди умудрятся сделать трагедию из чего угодно

Так и в чем подвох? Ейная мама снизошла приняла облик эльфа(ее дочь стала смертной так трагедия еще какая) и не отсвечивает.

ну мало ли от чего страдальцы могут выдумать себе страдания. Я вот не вижу подвоха в том, чтобы вместо отсутствия сиблингов вообще, иметь хотя бы половинчатых. Лучше, чем ничего.

простите, а нолдор были в курсе этих примеров? на момент брака Финвэ?

а зачем им быть в курсе? на момент детства Элронда и Элроса подобных их случаю примеров тоже не было, что не помешало им вырасти адекватными и не озлобленными на мир.

Чё? Она не выходила от того что ей плохо.

она сказала что в принципе не хочет выходить и не переменит своего мнения. Дайте, наконец, сознательным существам которым чертова куча лет, принимать решения и нести за них ответственность. А то складывается впечатление что Вы большинство персонажей Толкина воспринимаете какими-то пожизненно отсталыми, которых надо бесконечно опекать, подтирать сопельки, давать сколько угодно шансов, разжевывать любые слова и т.д.

(и можно без чеканий, не в падике вроде)

У то есть Нолофин не поехал за папу мстить (если не ошибаюсь это одна из его претензий к Морготу)? Иногда в мести эльфы находят не плохое хобби.

одна из нескольких причин, причем погибшего местью не вернуть, а вот мать была жива, но он все равно ушел, как и его дети расстались с Анайре при живом отце. А дети Финарфина вовсе ушли от обоих родителей.

Не думайте... особенно не чувствую когда им предпочитают Феанора

ну, если свет клином на daddy/mommy issues не сошелся, то по идее не должны. Это в основном подростковая проблема, ну или для застрявших в детстве. А так у них свои семьи, дети, жены, мужья, интересы. Фаворитизм Финве мог быть обиден, но вряд ли настолько, чтобы "ах, лучше бы мне вообще на свет не появляться". В мире есть много чего интересного, кроме папочкиного внимания.

в Валиноре? Конечно?

большинство живущих в Валиноре на тот момент пришло из Средиземья, там нет смены поколений, поэтому многие помнят как было раньше.

Э... а не чего что его не допрашивали? Он же тучкой улетел. А валар очень тупые... они же не видели и не слышали что он дела. А эльфы простите могли не все рассказать (по тому что знали не все)

это чистое фантазирование. Толкин никогда не играет с читателями в такие игры, что какие-то важные события произошли, но никто о них не знает. Есть пример подобной иллюзии с Амлахом на собрании в Эстоладе, и там сразу же указано что это самозванец.

 

[Ланна]

по той причине что семеро одного не ждут. По какой причине целый народ должен до талого ждать и искать одного эльфа, которого возможно давным-давно нет в живых (свалился в какую-нибудь пропасть и свернул шею), если этого эльфа признали вождем в первую очередь в рамках похода в Валинор?

А то что половина народа осталась его искать не считается? Дальше... а что кто закрыл в Валинор путь? Или эльфам можно приходить только до полвосьмого?

И этот поход назван тяжелым и опасным, то есть, за лишнее время нахождения в Средиземье могут пострадать еще другие эльфы, вместо того чтобы прийти к свету Амана.

от чего пострадать от недобитых сил Моргота? Или от голода и холода, которые валар (которые вроде как победили) устроили? Вроде все симпапушечно должно было остаться? Не разве не задача Валар построить домик для детей Эру? Они же вроде для этой цели и спустились в мир.

Вообще это одно из основных правил поисково-спасательных работ, в первую очередь надо убедиться что они безопасны и не прибавится вместо одного пострадавшего еще десяток.

А что Средиземье в огне и пожаре деревья падают, горы крошатся. Воздух ядовитый... кислотные дожди.

Я согласно что умножать жертвы бессмысленно. Но вроде как опасным в путешествии эльфов были горы(и понятно по чему). Но Тингол довел их до Белерианда. Прекрасного края. И если на них не падали деревья то в принципе не понятно о какой аварийной ситуации Вы говорите.
Могу ошибаться но эльфы это максимально встроенные в природу существа, которые трендят с деревьями и по замыслу живут на этой самой природе. А по Вашему выходит что жизнь на природе для них смерти подобна.

 

[Ланна]

чем конкретный Тингол лучше других пропавших?

ни чем. Какую опасность для эльфов представляют леса Яваны?

Если бы эльфы никуда не двигались при первой же потере, то они в принципе никуда бы не дошли.

Так. Допустим. А

Его искали несколько десятков лет, не нашли, что дальше - навсегда остаться в Средиземье, если он так и не найдется?

Но телери все еще оставались в Средиземье; они жили в Западном Белерианде, далеко от моря, и не услышали они в срок призыва Улмо; многие же все еще разыскивали Эльвэ, своего повелителя, а без него не желали уходить.

Так телери преспокойненько жили в Белерианде. Ни о каких страданиях и трагедиях их жития вроде не говориться.

В законах большинства стран есть правило, что через какой-то срок пропавших без вести признают погибшими, это нормально.

многие же все еще разыскивали Эльвэ, а без него не желали уходить

и не факт что многие (это не большая часть)

А знаете что их заставило собрать манатки? Желание узреть свет? Неа.

Когда же узнали они, что Ингвэ и Финвэ, и народы их ушли, тогда многие телери заторопились к берегам Белерианда и поселились близ устьев Сириона, тоскуя по своим ушедшим друзьям; они избрали своим королем Олвэ, брата Эльвэ.

Но что мы видим

Долго оставались они у берегов западного моряи тут как бы вопрос кто тормозил телери или валар которым уже было достаточно эльфов для украшения Валинора; и явились к ним Оссэ и Уинен, и покровительствовали им (ну не доставлять же в Валинор нафига, если можно себе оставить эльфы же такие ми-ми-ми), и Оссэ наставлял их, восседая на скале у самого края земли; от него переняли телери всевозможные познания о море и музыку моря. Вот так случилось, что телери, которые с самого начала любили воду и пели прекраснее всех эльфов, были впоследствии очарованы морями, и в песнях их зазвучал шум накатывающих на берег волн.

И опять где тут про желание телери куда-то топать?

Когда же минуло много лет, Улмо внял просьбам нолдор и короля их Финвэ, которые горевали, разлучившись столь надолго с телери, и уговаривали Улмо переправить их в Аман, если только те пожелают прийти.

Девиз дома Финвэ: "всех достанем!"

Финвэ вообще генератор проблем. Валар все устраивает, Оссэ и Униэн все устраивает, телери все устраивает.
Но Финвэ против ему значит "ноем" причем телери и Финвэ вообще не общались. Докричался на другой берег?!

И теперь в большинстве своем они и впрямь хотели того (и тут большой вопрос чего они хотели и кто до них докричался Финвэ, Ульмо или Ольвэ); но велико было горе Оссэ, когда Улмо вернулся к берегам Белерианда, чтобы увезти эльфов прочь, в Валинор. Ибо заботе Оссэ вверены были моря Средиземья и побережья Ближних земель, и не рад он был, что не зазвучат более в его владениях голоса телери.

Пошла контр пропаганда валинора

Некоторых убедил он остаться: то были фалатрим, эльфы Фаласа, что в последующие дни жили в гаванях Бритомбар и Эгларест – первые мореходы Средиземья и первые созидатели кораблей. Правил ими Кирдан Корабел.

Я короче не понимаю, когда Мелькор говорит что в Валиноре не клево , то судим всех! А когда Оссэ то нормик.

 

[Ланна]

ну мало ли от чего страдальцы могут выдумать себе страдания.

ага, иногда даже страдания не выдумывают.

Я вот не вижу подвоха в том, чтобы вместо отсутствия сиблингов вообще, иметь хотя бы половинчатых. Лучше, чем ничего.

Я тоже.
Ну мы и в принципе не знаем, что было в головах персонажей.

 

[Ланна]

она сказала что в принципе не хочет выходить и не переменит своего мнения. Дайте, наконец, сознательным существам которым чертова куча лет, принимать решения и нести за них ответственность. А то складывается впечатление что Вы большинство персонажей Толкина воспринимаете какими-то пожизненно отсталыми, которых надо бесконечно опекать, подтирать сопельки, давать сколько угодно шансов, разжевывать любые слова и т.д.

Она не может исцелиться

Сказано, что Мириэль так ответила Мандосу: "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней."
И тогда Мандос счел ее невиновной, рассудив, что она умерла, ибо ноша жизни была для нее непосильна.

ну и так это ответ Мириэль на:

"Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайрэ, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?"

Так что Мириэль было реально плохо. Она не могла жить, а не просто не хотела. Кроме того ее конкретно спрашивали о разводе и новых детях. А детей она не могла дать даже если бы покинула чертоги. Физически не могла, как физически не могла покинуть их.
Не мочь и не хотеть это разные вещи.
В прочем злиться на мужа который ей устраивает ей вынос мозга она тоже могла. Ида ее реплики были на эмоциях. Впрочем как и Финвэ. Но ее решение ни как не отменяет того факта что у ее Феа были огромные проблемы.

 

[Ланна]

(и можно без чеканий, не в падике вроде)

нельзя

одна из нескольких причин, причем погибшего местью не вернуть, а вот мать была жива, но он все равно ушел, как и его дети расстались с Анайре при живом отце. А дети Финарфина вовсе ушли от обоих родителей.

ну вот причина.

ну, если свет клином на daddy/mommy issues не сошелся, то по идее не должны.

а что им делать у них в Валиноре вообще конфликтов нет и Нолофину с Феанором скучнооооо

Это в основном подростковая проблема, ну или для застрявших в детстве.

Я вовсе не уверена, что детство у эльфов кончается в 100 лет...

А так у них свои семьи, дети, жены, мужья, интересы.

А если у них интерес к конфликтам за папино внимание?

Фаворитизм Финве мог быть обиден, но вряд ли настолько, чтобы "ах, лучше бы мне вообще на свет не появляться".

А почему нет? У них остро драм в жизни не хватает.

В мире есть много чего интересного, кроме папочкиного внимания.

Бесспорно
Только вот внимание папочки к тоже относиться к интересным моментам мира.

 

[sidnere]

Она не может исцелиться

Так может же?
Специально оговорено, что она потом воскресла. Стало быть это была не объективная неспособность, а субъективная уверенность Мириэль, что он не сможет.

 

[Ланна]

большинство живущих в Валиноре на тот момент пришло из Средиземья, там нет смены поколений, поэтому многие помнят как было раньше.

и некоторые возможно считают, что раньше было лучше

 

[Ланна]

Так может же?

так ошибается на эмоциях. Ей просто отдохнуть не дают.

Специально оговорено, что она потом воскресла.

Ну и? Я ж не про то.
Вот сколько времени прошло пара тысячелетий. Но пару тысячелетий ждать ее Финвэ не захотел.

Стало быть это была не объективная неспособность, а субъективная уверенность Мириэль, что он не сможет.

Я там соава Мандоса выделила.

Я хочу просто донести. У Мириэль была реальная и не выдуманная проблема. Она не притворялась и не изоброжала что ей плохо.
Ульмо же про это и говорит. Мириэль всего надо было дать больше времени и оставить проход открытым и спустя пару веков она бы вышла к мужу и сына отдохнувшая.

То есть я в корни не согласна с утверждение, что Мириэль не хотела выходить. Она не могла выйти в данный момент времени. И психанула. Это абсолютно нормальная реакция. Когда тебе плохо. Наговорить гадостей тем кто требует от тебя сыновей немедленно.

 

[sidnere]

Честно говоря, история с возрождением Мириэль превращает весь сюжет с семьей Финвэ из трагедии в комедию. Особенно то, как он описан (душа Мириэль встретилась с Финве, поняла что скоро прибудет Феанор, и ВНЕЗАПНО решила что срочно хочет воскреснуть! Вот до этого момента была твердо уверена, что не хочет, а тут вдруг и сразу приспичило).
Неудивительно, что Кристофер это вырезал из "Сильмариллиона".

 

[Ланна]

это чистое фантазирование.

То есть Мелькора допрашивали

Толкин никогда не играет с читателями в такие игры, что какие-то важные события произошли, но никто о них не знает.

Так он говорит, что Мелькор лгал

Тогда Мелькор распустил в Эльдамаре новые лживые слухи, и коварные наветы достигли ушей Феанора, будто бы Финголфин и его сыновья замышляют захватить власть, принадлежащую Финвэ и Феанору, его прямому наследнику, и сместить их с дозволения Валар, ибо Валар недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не доверены им. А Финголфину и Финарфину говорилось иное: «Остерегайтесь! Никогда не питал любви надменный сын Мириэли к детям Индис. Теперь он могуч, и отец во всем уступает ему. Недалеко то время, когда он изгонит вас с холма Туна!»

Имена фамилии кому он это говорил. Не Феанору и Нолофину же лично. И как это выглядело. Моргот сказал: «Остерегайтесь! Никогда не питал любви надменный сын Мириэли к детям Индис. Теперь он могуч, и отец во всем уступает ему. Недалеко то время, когда он изгонит вас с холма Туна!»
И сыновья Индис такие: Мелькор дело говорит! Феанор же все свои планы Мелькору докладывает.

Есть пример подобной иллюзии с Амлахом на собрании в Эстоладе, и там сразу же указано что это самозванец.

По тому что это было открытое выступление.
И это делал не Мелькор а какой-то его рукожопый слуга

 

[Ланна]

Честно говоря, история с возрождением Мириэль превращает весь сюжет с семьей Финвэ из трагедии в комедию.
Неудивительно, что Кристофер это вырезал из "Сильмариллиона".

Так и смерть Финвэ комедия.
Нолофин и Феанор должны были идти к Мандосу и орать вертите "папу!" а им бы вторили все нолдор. Бессмертие эльфов штука не удобная, вроде круто а трагедию не напишешь... ну разве что делая человеческоэльфийскую пару.

 

[sidnere]

Так и смерть Финвэ комедия.
Нолофин и Феанор должны были идти к Мандосу и орать вертите "папу!" а им бы вторили все нолдор. Бессмертие эльфов штука не удобная, вроде круто а трагедию не напишешь... ну разве что делая человеческоэльфийскую пару.

Для того чтобы он не мог вернуться и ввели это сюжетный костыль с альтернативно мыслящей (сочетание кротости, переменчивости и ослиного упрямства, проявляющихся в нужный автору момент) Мириэль. На которую теперь, как на Еву, можно будет свалить все произошедшее после смерти Финве. Мол, это она не дала ему воскреснуть (и КМК то, что это имя носит и последняя королева Нуменора - еще один штрих).

Но костыль получился настолько художественно убогим, что уже лучше тут будет сюжетная дыра, которую можно заткнуть например тем, что Мелькор сильно повредил не только тело, но и душу Финве и вернуться он не сможет долго (а к тому времени когда сможет, уже будет поздно).