Творчество Толкина

[Ланна]

Для того чтобы он не мог вернуться и ввели это сюжетный костыль

неа. может вернуться Финвэ или нет всем пофиг его никто не звал. и устроили трагедию на ровном месте.

с альтернативно мыслящей (сочетание кротости, переменчивости и ослиного упрямства, проявляющихся в нужный автору момент) Мириэль.

нормально она мыслящая. (про это собственно Ульмо и говорил, когда предлагал подождать подольше)
если эльфы живут тысячелетия это не значит, что они не ошибаются. тем более на эмоциях.
В тот момент времени Мириэль искренне могло казаться, что она до скончания мира будет сидеть в Мандосе. Но мы видим ее в другой момент времени тысячелетия спустя.

На которую теперь, как на Еву, можно будет свалить все произошедшее после смерти Финве.

В смысле? Никто вообще даже не задумывался о том чтобы вернуть Финвэ. А если он подробно рассказывал о жизни своей с Феанором это вообще занят годы и десятилетия. Кроме того мы вообще не знаем как время течет в Мандосе. Да и заняты валар маленько были после гибели древ ооооочень долгое время. И про нытье Финвэ они вспомнили явно уже после создания солнца и луны.

Мол, это она не дала ему воскреснуть (и КМК то, что это имя носит и последняя королева Нуменора - еще один штрих).

Да с чего? Древа потухли, а дух Финвэ уже никому покоя не дает? Валар сидели на своих тронах неподвижно весь Исход. Не было Намо в Мандосе.

Но костыль получился настолько художественно убогим, что уже лучше тут будет сюжетная дыра, которую можно заткнуть например тем, что Мелькор сильно повредил не только тело, но и душу Финве и вернуться он не сможет долго (а к тому времени когда сможет, уже будет поздно).

Эти истории вообще не связаны. Во всяком случае хронологически. Исход происходил при сидящих на попе ровно Валар. Намо Валар, кроме того он проклятьями и роком был занят в момент исхода.

 

[sidnere]

неа. может вернуться Финвэ или нет всем пофиг его никто не звал

Это (и все что вы описываете ниже) и есть сюжетная дыра.

 

[Ланна]

Это (и все что вы описываете ниже) и есть сюжетная дыра.

да дыра но связана она не с Мириэль, а с бессмертием в принципе.

 

[sidnere]

да дыра но связана она не с Мириэль, а с бессмертием в принципе.

Да. Но столь внезапное воскрешение Мириэль и ее замена на Финве (моя первая мысль в тот момент, когда я узнала эту деталь - "Да эта женщина издевается!") должно было бы закрыть вопрос - почему Валар не воскресили Финве (почему никто, блин, в тот момент не вспомнил о Финве), чтобы тот унял своих сыновей и народ, или хотя бы потом пошел на Войну Гнева. Типа ответ - а вот Мириэль приспичило воскреснуть. Но при попытке заткнуть эту дырку таким способом рушится весь драматизм сюжета с двумя браками Финве.

 

[Sutarian Captive]

Почему-то мне кажется что даже в Арде исцелëнной, Мириэль уступила бы Финвэ Индис. У меня есть предположение (лично моë мнение!) Что Мириэль уже не испытывала к Финвэ прежние чувства. В этой истории очень много сюжетных дыр и Толкин не мог их не заметить. И учитывая что поздняя мифология в корне отличается от первых версий (взять хотя бы сюжет с Солнцем или Галадриэль, что участвовала в первой резне).
А что если все эти разговоры про "великую Любовь" и прочие эльфийские штучки, это всего навсего пропаганда самовосхваление эльфов или предположения людей?
(Как можно не оставлять следов на снегу? Для чего это нужно было?

 

[Ланна]

Почему-то мне кажется что даже в Арде исцелëнной, Мириэль уступила бы Финвэ Индис.

Чтобы Финвэ и там Индис бросил?

У меня есть предположение (лично моë мнение!) Что Мириэль уже не испытывала к Финвэ прежние чувства.

а почему?

 

[Ланна]

Типа ответ - а вот Мириэль приспичило воскреснуть.

Так с самого начала понятно, что она ляпнула не подумав. И что именно по этому и Статут всем понятно (по тому что если бы верили что она там без вылозно сидеть будет зачем Статут), что передумает, а Финвэ уже женился снова.

 

[Sutarian Captive]

Чтобы Финвэ и там Индис бросил?

Чтобы от неë отстал.

а почему?

А почему как только он припëрся в Мандос, ей резко захотелось подышать свежим воздухом?

 

[Ланна]

Чтобы от неë отстал.

Пусть делает несчастным кого-то другого умно

А почему как только он припëрся в Мандос, ей резко захотелось подышать свежим воздухом?

Это не значит что она его не любит, просто бесит... они бессмертны, а история не всего на пару тысячелетий в перед прописана.

Проблема в том, что Финвэ однозначно любит Мириэль больше Индис, так что сомнителен в идеальном мире брак Ф+И.

 

[король Ходор]

Почему-то мне кажется что даже в Арде исцелëнной, Мириэль уступила бы Финвэ Индис.

Жили бы они втроём и были бы счастливы.

 

[Sutarian Captive]

Жили бы они втроём и были бы счастливы.

Толкин против полигамии

 

[Desdichado]

Так и смерть Финвэ комедия.
Нолофин и Феанор должны были идти к Мандосу и орать вертите "папу!" а им бы вторили все нолдор. Бессмертие эльфов штука не удобная, вроде круто а трагедию не напишешь... ну разве что делая человеческоэльфийскую пару.

Намо не из-за скверного характера не воссоединил хроа с фэа, он просто не мог это сделать. Валар не всесильны.

 

[Ланна]

Намо не из-за скверного характера не воссоединил хроа с фэа, он просто не мог это сделать.

Когда Мириэль выписывали из Мандоса Мандос почему то не объяснил Финвэ, что в данный момент он не может восстановить фэа с хроа. Он в этой ситуации ведет себя как (шиппер). У Мириэль явные проблемы да решаемые, но не мгновенно. И что делает Мандос место того чтоб наорать на Финвэ и сказать чтоб на пару веков оставил жену в покое. Подгоняя ему новую. А фэа Мириэль которое со временем исцелится он запирает в Мандосе. не из вредности, а по причине Эарендиля.

Валар не всесильны.

Да. Только вот удерживать фэа против их воле в Мандосе они могут. Кроме того нигде не сказано, что фэа Финвэ была повреждена и не могла войти в новое хроа. Этот вопрос вообще не поднимался.
Я повторюсь. Если бы Мандос поверил словам Мириэль о том что она де не захочет выйти никогда... то не было бы ни какого статута. Он был бы не нужен. И Мириэль удерживала в Мандосе ее воля. Однако нет. Он подстраховался.

он просто не мог это сделать.

А вот тут согласна. В момент смерти Финвэ Валар мягко скажем были заняты проблемами куда более серьезными чем личная жизнь короля нолдор. И все эти бла-бла-бла про "выпустите Мириэль!" происходили явно после создания луны и солнца.
А выход Финвэ на этом этапе не изменил бы ничего.

 

[Desdichado]

А фэа Мириэль которое со временем исцелится он запирает в Мандосе. не из вредности, а по причине Эарендиля.

Не он, она сама. Хотела бы выйти через 1000 лет или хотя бы когда-нибудь - так бы и сказала, Намо бы выполнил её волю.

Я пришла сюда, чтобы избавиться от тела, и я не хочу когда-либо возвращаться в него. Моя жизнь вошла в Феанора, моего сына. Этот дар я отдала ему, которого любила. Ничего больше я не могу отдать. Вне Арды могла бы я исцелиться, но не внутри ее

Более того, Мандос её лично уговаривал вернуться.

Но Мандос сказал: "Нет у валар права принуждать Умерших возвращаться"; и он призвал дух Мириэли, и она предстала перед ним. "Твоя воля должна править здесь, дух Мириэли, что была женою Финвэ, - сказал он. - В Мандосе ты останешься. Но подумай! Ты из квэнди, и даже если ты откажешься от тела, ты должна оставаться в Арде и во Времени ее. Эльдар не таковы, как валар. Их души менее стойки, нежели ты думаешь. Не удивляйся, поэтому, если твоя воля со временем изменится, и этот рок, что сейчас ты принимаешь на себя, покажется тебе горьким. Да, и многим другим!"

Да. Только вот удерживать фэа против их воле в Мандосе они могут. Кроме того нигде не сказано, что фэа Финвэ была повреждена и не могла войти в новое хроа. Этот вопрос вообще не поднимался.

Эльф может сразу после смерти отказаться от Мандоса, емнип. Но это не про Финвэ. Для него не было хроа, которое Мелькор уничтожил. Это тело Мириэль оставалось нетленным.

Я повторюсь. Если бы Мандос поверил словам Мириэль о том что она де не захочет выйти никогда... то не было бы ни какого статута. Он был бы не нужен. И Мириэль удерживала в Мандосе ее воля. Однако нет. Он подстраховался.

Ну Мандос всё таки Судья. Верю/не верю не про него.

 

[Ланна]

Не он, она сама. Хотела бы выйти через 1000 лет или хотя бы когда-нибудь - так бы и сказала, Намо бы выполнил её волю.

она видит будущее (сомневаюсь что фэа обязаны делать прогнозы на свое исцеление)

Более того, Мандос её лично уговаривал вернуться.

На каком основании?

Намо не из-за скверного характера не воссоединил хроа с фэа, он просто не мог это сделать.

он мог насильно фэа с хроа соединить? Как он мог ее уговаривать если у нее проблема, у нее из здорового хроа фэа вылетело и пришло в чертоги
Уговоры поправиться, это не лечение. Валар даже однозначно не поняли почему такое произошло.
И диагноз поставила Мириэль сама, не правильный к слову.

Эльф может сразу после смерти отказаться от Мандоса, емнип.

Да и стать бесплодным злобным духом. Всегда пожалуйста.

Но это не про Финвэ. Для него не было хроа, которое Мелькор уничтожил. Это тело Мириэль оставалось нетленным.

И ее незаконно его лишили из-за нытья мужа точнее из-за Эарендиля о чем Мандос не скрываясь всем рассказывал (приводя это как аргумет для всех не согласным с дуратской идей второго брака валар).

Ну Мандос всё таки Судья. Верю/не верю не про него.

Хорошо, он точно знает три вещи
1) Мириэль передумает(по этому нужен статут)
2) Если Мириэль выйдет Финвэ побежит к первой жене
3) миру нужен великий извенитель

 

[Desdichado]

сомневаюсь что фэа обязаны делать прогнозы на свое исцеление

А её никто и не заставлял это делать. Она сама сказала, что не исцелится.

На каком основании?

А оно нужно?

он мог насильно фэа с хроа соединить? Как он мог ее уговаривать если у нее проблема, у нее из здорового хроа фэа вылетело и пришло в чертоги
Уговоры поправиться, это не лечение. Они даже однозначно не поняли почему такое произошло.
И диагноз поставила Мириэль сама, не правильный к слову.

Не мог, конечно, он же сам так и сказал. Он уговаривал подумать, а не поправиться и бежать рожать детей вот прям щас. И говорит о последствиях, ничего не скрывая.

Да и стать бесплодным злобным духом. Всегда пожалуйста.

Но выбор есть. И не факт, что прям злым.

Хорошо, он точно знает три вещи
1) Мириэль передумает(по этому нужен статут)
2) Если Мириэль выйдет Финвэ побежит к первой жене
3) миру нужен великий извенитель

Да, он знал, и он прямо ей это сказал. Было ещё не поздно. Возможно, она бы смогла бы остановить своего сына и тогда Эарендиль бы не понадобился. Но Мириэль ясна дала понять, что возвращаться в тело не собирается никогда. Таков её выбор.
Что ещё было делать? Ждать? А что если бы она не передумала тогда? Или передумала после смерти Финвэ? Было бы только хуже.

 

[Sutarian Captive]

И ее незаконно его лишили из-за нытья мужа точнее из-за Эарендиля о чем Мандос не скрываясь всем рассказывал

А разве не именно Мандос призывал убить Эаредиля и Эльвинг, за то что те ступили на бессмертные земли?

 

[Нимврод]

А разве не именно Мандос призывал убить Эаредиля и Эльвинг, за то что те ступили на бессмертные земли?

Что мне больше всего в этой сцене нравится - так это то, что Манвэ поставил Мандоса на место.
Вообще остаётся лишь пожалеть, что Толкин ушёл от первоначальной (адекватной) оценки Закрытия Валинора и отказа от помощи нолдор как решения, которая была озвучена им в "Книге Утраченных Сказаний" устами самого Манвэ (Манвэ ранних версий вообще гораздо адекватней):
"Тщетно Улмо в прозрении молил о жалости и прощении для нолдоли, напрасно Манвэ открывал тайны Музыки Айнур и цель бытия мира; долгим и весьма шумным был тот совет и исполнен горечи и полыхающих слов больше любого другого, бывшего впредь. Посему Манвэ Сулимо наконец ушел оттуда, молвив, что ни стены, ни крепостные валы не оградят их от зла Мэлько, что уже живет средь них, затуманивая весь их разум".
Вообще, конечно, мне давно пора написать статью о разногласиях среди Валар, а то их часто видят некой единой силой. А это не так, причём в ранних версиях Легендариума это было откровенно не так, вплоть до наличия среди Валар симпатизантов Мелькора вроде Макара и Меассэ. А ранние версии Легендариума, как я уже отмечал, в некоторых отношениях мне нравятся больше поздних (хотя поздние подробнее), они более человечные*.
* - в частности, в Лостах был не Приговор Мандоса, а Пророчество Амноса.

 

[Sutarian Captive]

Что ещë меня смущает, так это то что, где была Эстэ когда Мириэль стало плохо? Она ж, по сути, богиня (вала) врачевания (смотрим на дев Эстэ, что следили за телом Тэриндэ) и должна была хоть как-то вступится за Тэриндэ и объяснить Финвэ что ей нужен отдых, рожать она пока не может, ты Эльф блин или кто? Не можешь подождать несколько веков?
У меня в фаноне было жёсткие тëрки среди Валар.

 

[Нимврод]

У меня в фаноне было жёсткие тëрки среди Валар.

В "Книге Утраченных Сказаний" это канон.