Творчество Толкина

Tyelpe · 20 Ноя 2022

Анализ пейрингов с Сауроном (и слэш, и гет) в фандоме

Нимврод · 21 Ноя 2022

Про политическую деятельность Саурона в качестве Аннатара - https://ficbook.net/readfic/12853883 .

Морской анемон · 21 Ноя 2022

На русском выходит вторая из двух главных книг Тома Шиппи - "Автор века". Предисловие, оно же статья Николая Эппле на "Горьком".

Почему книги Толкина по‑прежнему современны

Предисловие Николая Эппле к книге Томаса Шиппи «Дж. Р. Р. Толкин: автор века»

gorky.media

Deddok · 21 Ноя 2022

У меня странные отношения с творчеством Толкина. 99% мира мне очень нравятся, он очень красивый и необычный, один из лучших вымышленных миров. Однако есть отдельные моменты, которые нелогичны и портят всё впечатление от того, что в нём происходит.

Вообще если размышлять над исправлением текстов Толкина, то я бы поменял вот эти логические нестыковки и моменты, которые откровенно пессимистичны и некрасивы (возможно, список неполный):

- Орки также являются детьми Единого, как гномы (в милости своей он даровал им души), и у них по крайней мере есть нормальное посмертие. То же самое касается драконов и балрогов, которым дозволено после смерти попадать в Мандос, как эльфам, в отдельные залы.

- Убрать бессмысленную жестокость и насилие у "тёмных", войны все ведут кто-то более цивилизованно, кто-то менее, но без военных преступлений. Не говоря о том, что ими можно лишь настроить против себя население и сделать всех врагами. Грех народов Востока заключается только в отказе от Эру (Валар заслужили, ИМХО) и меньшей цивилизованности, без карикатурного насилия ради насилия.

- Эола заклевал орёл. Маэглина случайно пристрелили, приняв за лазутчика, в результате Гондолин не был обнаружен Морготом и уцелел. Готмог также остался жив, увидев дурной знак в прибытии Валар он развернул крылья и улетел на Восток, где впоследствии развивал местные народы вместе с Сауроном.

- Когда Берен пришёл в Ангбанд, Мелькор не попал под чары и убил его точным ударом молота. С его смертью с Лэтиэн спали чары и она поняла, что недостоин он был и минуты её внимания, но Сильмарилл получила, и вышла замуж за Келегорма, который получил Сильмарилл и исполнил Клятву. Очередная резня была предотвращена, а род Феанора не просто продолжился, но и был прославлен в веках.

- Феанор и его дети после смерти получают возможность жить в Валиноре, проклятия Мандоса не существует. Они примиряются с телери, Феанор кается за Резню.

- Открыто говорится, что <s>Элронд с Дуриным</s>. Ладно, раз кому-то так не нравится этот момент в мире Толкина, компромиссный вариант - Элронд просто живёт один в Ривенделле - как мы знаем из "Хоббита", никакая жена ему была не нужна, он прекрасно себя чувствовал и закатывал пиры будучи один.

- Так же прямо, а не намеками говорится, что Келебриан любила Саурона, который жил в Эриадоре, но Галадриэль была против, тогда как Келеборн не одобрял фанатичность своей жены. После инцидента с заговором (см. ниже) и развоплощения Саурона Галадриэль её выдаёт замуж за Элронда, которого для этого запугивает. Однако довольно скоро Келебриан предпочитает уплыть в Аман и добровольно сесть в чертоги Мандоса навсегда, лишь бы не терпеть подобного.

- Келебримбор погибает от заговора Галадриэль, а не предательства Саурона, которая очень хотела себе кольцо (слишком это кошмарное деяние, вряд ли бы Саурон мог предать человека, с которым вместе ковал сотню лет). После этого она обвиняет в произошедшем Саурона и начинает войну против него. Саурон оказывается изгнан из Эриадора и вынужден жить на Востоке, большинство эльфов верят Галадриэль (кроме принявшего нейтральную позицию Кирдана). Силы Добра искренне верят, что хотят убить Тёмного Властелина, Саурон обороняется, злом является только Галадриэль и её каноничная жажда власти и собственного королевства.

- После смерти Келебримбор получает от Эру или Мандоса особое разрешение сменить объект любви, женится на валинорской эльфийке (как Финрод) и наконец-то может нормально жить. У него рождается шесть сыновей.

- Ангмар остаётся в виде северного государства темных нуменорцев, признаётся их право жить в той вере, в которой они живут, хоть эльфы и дунэдайн их молчаливо осуждают. В отличие от Арнорна, в Ангмаре технократия и применяются некоторые достижения Саурона.

- На Востоке Саурона почитают и любят как благодетеля и технолога, называют его Благим Королем. Никакого бессмысленного рабства, преданные последователи куда надёжнее. Не зря вастаки даже после смерти Саурона продолжали сражаться за него с Гондором.

- Боромир просто сильно ранен, но исцеляется Гэндальфом Белым, и воочию видит славу восстановленного Гондора.

- Когда кольцо расплавлено, Саурон не погибает, а отправляется в Мандос, где его восстанавливает Ауле и даёт возможность жить в Валиноре, он занимается ковкой чего-то мирного. Назгулы также выживают, за счёт долгого использования колец став кем-то вроде младших майар, и теперь живут вместе с Сауроном и помогают ему в кузнечном деле, например охлаждают горн или подносят правильные материалы. Король-чародей в посмертии примиряется с Теоденом.

- Фродо и Бильбо живут в Валиноре вечно, никто никуда их не выкидывает дальше, здесь же они имеют возможность общаться с Торином и Олорином.

- В Конце времен Мелькор, осознавший мудрые слова Эру, уничтожает Арду с его согласия, так как она слишком искажена, и уничтожение необходимо для пересоздания. В новой Арде он занимает место Короля Арды и мудро руководит новым миром, пополняет его полезными нововведениями из прошлой жизни, вроде гор и изменения времен года. Возрождаются Глаурунг и Анкалагон, которые теперь служат идеям добра.

Не люблю я бессмысленные трагедии, в отличие от Толкина.

sidnere · 21 Ноя 2022

Deddok написал(а):
Не люблю я бессмысленные трагедии, в отличие от Толкина.

А еще лучше переписать финал "Гамлета", "Отелло" и "Ромео и Джульетты". Только в таком виде эти вещи будут никому не нужны. Как и "исправленный" вами Толкин.

Deddok · 21 Ноя 2022

Да, ведь Толкина читают ради бессмысленной жестокости.
Нет уж, заявили Эру всеблагим, так и мир делайте благим и справедливым. Для всех.

"Гамлета", "Отелло" и "Ромео и Джульетты"

Тут жанр - трагедия.
У Толкина жанр - фэнтези.

sidnere · 21 Ноя 2022

Deddok написал(а):
Да, ведь Толкина читают ради бессмысленной жестокости.

Ради эстель. Переживания эсхатологической катастрофы, катарсиса (сути трагедии еще по определению Аристотеля), светлой печали. Когда смерть этого мира неизбежна, но впереди есть надежда. Где-то очень далеко.
Поэтому когда-нибудь будет все хорошо и правильно, но после смерти.

Deddok написал(а):
Тут жанр - трагедия.
У Толкина жанр - фэнтези.

Шедевр фентези, созданный на базе отличного владения классической литературой, а не бульварное чтиво с его пошлостью.

Bratislaw · 21 Ноя 2022

Deddok написал(а):
Назгулы также выживают, за счёт долгого использования колец став кем-то вроде младших майар, и теперь живут вместе с Сауроном и помогают ему в кузнечном деле, например охлаждают горн или подносят правильные материалы.

Представила себе Ангмарца, который вместо того, чтобы (по моей фан-версии) уйти за пределы Мира с женой, которая верно любила его, из-за него утопилась и потом, в наказание, ждала его на границе Безвременья 4 000 лет, получил вечную зависимость от Саурона + потерял возможность сразиться с Тёмными в Дагор Дагорат, во искупление, и стало как-то грустно :cry:

А вообще у Толкина не больше печали, чем в жизни. И, если уж вас так беспокоит бессмысленная жестокость, то вам просто обязательно нужно посмотреть на него, в сравнении с творчеством Джорджа Р. Р. Мартина. Возможно, после погружения в мир сего замечательного человека, вы смените мнение на противоположное. И да - у Мартина есть геи!

sidnere · 21 Ноя 2022

Deddok написал(а):
Тут жанр - трагедия.
У Толкина жанр - фэнтези.

ПС: к тому же у Толкина именно фентези, опирающееся на миф и легенду, а не сказка. Тем более - не сказка в изложении от Дисней с его хэппи-эндами.

Герои сказки вневременны и бессмертны (стали они жить-поживать и добра наживать), даже если в них по сюжету кто-то и умирает, но это не воспринимается всерьез, потому что у них как бы нет течения времени, максимальны уровень условности. Тогда как легенда твердо дает понять, что это было в прошлом и все персонажи или мертвы или разлучены с нашим миром. Что они уже нашли свою судьбу (=свою смерть). Т.е. сразу ставится стена из смерти или времени.

Истинный миф всегда трагичен или печален. Но - не чернушен.

Deddok · 21 Ноя 2022

sidnere написал(а):
Поэтому когда-нибудь будет все хорошо и правильно, но после смерти.

Кроме Мелькора, Саурона, Феанора, орков, балрогов и драконов. Так не пойдёт.

Bratislaw написал(а):
получил вечную зависимость от Саурона

Так Саурон в этой версии будет вполне честно развивать Валинор, никаких больше интриг. Да и зависимости как таковой нет - кольцо то уничтожено, просто будут воплощенными духами, вольными уйти от Саурона в любой момент. Будет там поселение на десять человек - "Саурон и 9 назгулов". Феанор и Келебримбор будут приходить и обсуждать кование.

Bratislaw написал(а):
творчеством Джорджа Р. Р. Мартина

Не читал ПлИО, но смотрел сериал. Жестокости и особенно почему-то инцеста там особо много, я знаю, впрочем произведение намеренно создано с упором на реализм.
У Толкина, и правда, на порядок добрее. Но Первый дом, Саурона, Готмога, Боромира, Торина и назгулов жалко.

sidnere написал(а):
Тогда как легенда твердо дает понять, что это было в прошлом и все персонажи или мертвы или разлучены с нашим миром. Что они уже нашли свою судьбу (=свою смерть). Т.е. сразу ставится стена из смерти или времени.

А вот на это мне сказать нечего, наверное, вы правы.
Но мне лично тяжело воспринимать Средиземье как какие-нибудь мифы Древней Греции или легенду о Гильгамеше.

Deddok · 23 Ноя 2022

Вообще игры, пожалуй - лучшее, так как с возможностью играть за Тьму происходит размывание представлений о мире, он становится более многогранным и репрезентативным, люди воспринимают КЧ и орков не как врагов, а как своих юнитов, на которые еще и деньги потрачены, что добавляет привязанности

Вот фанат Средиземья 2030-х:

Gotcha · 23 Ноя 2022

Ланна написал(а):
так я про униен упомянула не к тому что они в соре, а к тому что пофиг телери на коробли

то что правосудие над предателями и убийцами важнее сохранения кораблей, это не означает что "телери пофиг"

Ланна написал(а):
ну да все как один были загипнотизированы Феанором

у них появилась дополнительная мотивация, плюс паника, истерика.

Ланна написал(а):
какие нужды? их вождь который их вел пропал

нужды переселиться в Валинор. Их вождь пропал, они выбрали другого вождя, который может довести до конца план Тингола. Это не рабы фараона, которых надо закапывать вместе с ним, а свободный народ, состоящий из личностей, чье благополучие не менее важно, чем благополучие одного Тингола.

Ланна написал(а):
да именно так, и это были единственные сводные братья в истории.

ну и что в этом плохого? У Тингола и Мелиан был единственный брак между айну и эльфом в истории, никто не делает из этого трагедию. А Лютиэн - единственная дочь айну. А Туора воспитывали левые эльфы. А Элронд и Элрос - единственные, кого похитили дальние родственники, массовые убийцы, устроившие бойню в их городе. Нестандартные семейные отношения не являются по дефолту чем-то ужасным и оправданием творить хрень до конца жизни.

Ланна написал(а):
Бросила? Какое-то странное сравние мать не бросила она жить не могла. В этом напомню не сомневались даже валар. Мириэль не могла жить ей рекомендовали покой и отдых и тыркали каждые пять минут выходи. Угрозами второго брака и вечным заточением.

сначала не могла, потом не хотела

Ланна написал(а):
Ни Финвэ , ни Феанор не разу не страдальцы.И я говорила не об этом.
Уж не знаю как еще более понятно донести мысль об искажении(это не страдание).
Как реагирует эльф когда у него кто-то из его семьи умирает? Горюет и живет дальше. Но вот что эльф не делает это не бежит искать себе новую жену в замен умершей. Эльфы вообще не делают трагедии если у них отсутствует личная жизнь. По тому что в этом плане эльфы на людей совсем не похожи. Нет жены займусь, блин творчеством.

а еще эльфы не делают трагедии если у них отсутствуют родители

Ланна написал(а):
И вот это поведение здорового неискаженного эльфа, а вот Финвэ пошел по пути искажения. По простому и не правильному пути. И в итоге несчастными стали все участники этого искаженного цирка. И Валар сами приложили к этому руку. Это они посчитали Финвэ страдальцем и поделили его не пожалев правда Мириэль.

Кто - все? не думаю что дети Индис чувствуют себя несчастными потому что на свет появились.

Ланна написал(а):
Но мы говорим об эльфах. Существах которые просто физически не виде ли такого. У них в Амане алкоголиков нет. У них в Амане всамделишный черт без рогов и хвоста. Который простите могущественней алкоголя.

не видели чего, потерю родственников?

Ланна написал(а):
Который по мимо того что просто словами такое может устроить, запросто может принять облик скажем Нолофина или Феанора и такими перлами сыпать, что когда Нолофину или Феанору слова брата донесут у них челюсть отпадет. И его на этом не поймать потому чуть, что он тучка.

если может, то чего же не принял?

Ланна · 23 Ноя 2022

Gotcha написал(а):
то что правосудие над предателями и убийцами важнее сохранения кораблей, это не означает что "телери пофиг"

в смысле убийство

Gotcha написал(а):
у них появилась дополнительная мотивация, плюс паника, истерика.

какая? Феанора многие не любили, все выбрали значит эти все королем Нолофина(при живом Финвэ).
Нолофин говорит не надо не куда идти.
Чето не густо с мотивацией ну правда. Хотели они уйти хотели. И без Феанора.

Gotcha написал(а):
нужды переселиться в Валинор.

а что они на автобус опаздывали или кто не успел того в Валинор не возьмут? по какой причине?

Gotcha написал(а):
Их вождь пропал, они выбрали другого вождя, который может довести до конца план Тингола.

Финвэ что ли? До конца их довел Финвэ... по тому что валар как-то подзабыли про них... а Финвэ скучал по Тинголу...

Gotcha написал(а):
Это не рабы фараона, которых надо закапывать вместе с ним, а свободный народ, состоящий из личностей, чье благополучие не менее важно, чем благополучие одного Тингола.

По этому его можно бросить в темном Средиземье :thumbsup:

Gotcha написал(а):
ну и что в этом плохого? У Тингола и Мелиан был единственный брак между айну и эльфом в истории, никто не делает из этого трагедию.

а Вы уверенны, что не делает?

Gotcha написал(а):
А Лютиэн - единственная дочь айну.

Так и в чем подвох? Ейная мама снизошла приняла облик эльфа(ее дочь стала смертной так трагедия еще какая) и не отсвечивает.

Gotcha написал(а):
А Туора воспитывали левые эльфы. А Элронд и Элрос - единственные, кого похитили дальние родственники, массовые убийцы, устроившие бойню в их городе. Нестандартные семейные отношения не являются по дефолту чем-то ужасным и оправданием творить хрень до конца жизни.

простите, а нолдор были в курсе этих примеров? на момент брака Финвэ?

Gotcha написал(а):
сначала не могла, потом не хотела

Чё? Она не выходила от того что ей плохо.

Gotcha написал(а):
а еще эльфы не делают трагедии если у них отсутствуют родители

У то есть Нолофин не поехал за папу мстить (если не ошибаюсь это одна из его претензий к Морготу)? Иногда в мести эльфы находят не плохое хобби.

Gotcha написал(а):
Кто - все? не думаю что дети Индис чувствуют себя несчастными потому что на свет появились.

Не думайте... особенно не чувствую когда им предпочитают Феанора :thumbsup:

Gotcha написал(а):
не видели чего, потерю родственников?

в Валиноре? Конечно?

Gotcha написал(а):
если может, то чего же не принял?

Э... а не чего что его не допрашивали? Он же тучкой улетел. А валар очень тупые... они же не видели и не слышали что он дела. А эльфы простите могли не все рассказать (по тому что знали не все)

Нимврод · 23 Ноя 2022

https://ficbook.net/readfic/12862879

Deddok · 24 Ноя 2022

Нимврод написал(а):
https://ficbook.net/readfic/12862879

.......
Вы это написали, чтобы атаковать меня из-за моих аргументов про примитивных и недостоверных тёмных у Толкина???
Люди меня поражают.

Как же радует, как вы используете nitpicking из ВК, Хоббита, Преображенных Мифов и Неоконченных сказаний как в равной степени авторитетных источников. Забывая указать, что это разные версии легенд и они нередко противоречат друг другу.

Зато комменты неплохие:

"В Балладе об Эарендиле, написанной Бильбо Бэггинсом, говорится, что корабль Вингилот был переделан в Амане с использованием стекла и митриля прежде, чем отправиться в небо"

Бильбо Бэггинса я конечно люблю, но он явно не авторитет в вопросе перестройки кораблей в Амане, в Аман ему ещё только предстояло отправиться.
Старый хоббит просто сочинил красивую балладу (!). Песню, а не историческую хронику.

Ну серьёзно, какие высокие технологии у нолдор? Сильмариллы - магия, палантиры - магия. Всё, штучная магия.
Массовое производство показано у орков и урук-хай, когда они куют свои мечи.

Ну и, что меня позабавило, Багровый Ястреб повторяет мои же аргументы:

И опять же. Внутреннее устройство "светлых государств" описано подробно. "Тёмные государства" же описаны лишь в той мере, в какой они уж воюют со "светлыми" или лихорадочно готовятся к ней. Естественно, что в таком контексте описания их прогресса концентрируется в военной области.

В хронике эльфов и хоббитов не показана жизнь простого жителя Востока, или даже самого Властелина Саурона, или Чёрного Врага Мелькора. Мелькор показан сидящим на троне, или сражающимся с Финголфином, каким он был за пределами битв - эльфы не знают, и им это неинтересно. Саурон вообще появляется только в палантире, когда с ним разговаривает Саурон в образе Огненного Ока. Какой он в повседневной жизни, как он пьет чай из лавы с назгулами и курирует своё королевство - не показано.

Откуда такое навязчивое желание представить жизнь у Саурона и Мелькора как ад на земле - мне не понятно. Не верится. Отдаёт тем самым "мы во всём правы, а все наши враги или исчадия ада, или промыты пропагандой", которое в реальной истории приводило только к трагедиям.

Gotcha · 24 Ноя 2022

Это как-то слишком далеко заходит, нет? Здесь небольшой форум, где пара десятков человек собирается потрынднеть о книгах и т.д. Создавать тут какие-то дубли, чтобы кого-то типа дискедитировать, это надо быть совсем невменяшкой. Нимврод, ставьте его в игнор, это того не стоит)

Нимврод · 24 Ноя 2022

Gotcha написал(а):
Нимврод, ставьте его в игнор, это того не стоит)

Я бы поставил его в игнор, если бы он не угрожал расправой мне и моей матери. Вот: