Творчество Толкина

[sidnere]

А что ж ты в танке не сгорел?(с).
Скажем так, попавшие в плен (не только нолдор, но и синдар), скорее всего проходили специальную обработку. От тривиальных пыток (балроги - не только воины, но и истязатели, см. их плети) до магического воздействия вроде "заклятия бездонного ужаса" из Лостов.
Опять же, идти на сотрудничество могли не все.

Такие вещи помогут с рабами, которых бросают на примитивные, рутинные, лишенные творческой жилки, работы.
А тут нужны были именно добровольно служащие и заинтересованные в результатах. Даже того же Маэглина подмазали сладеньким - Идриль - но он вроде уникум, предатель, второго которому нет

 

[Нимврод]

А тут нужны были именно добровольно служащие и заинтересованные в результатах. Даже того же Маэглина подмазали сладеньким - Идриль - но он вроде уникум, предатель, второго которому нет

Хороший вопрос.
В принципе, у Толкина вроде была идея, что отдельные эльфы таки могли служить Морготу, хотя в этом случае выпадали из сообщества.

 

[Gotcha]

Дело не в навыках, дело в мышлении. Те же нолдор до знакомства с Мелькором не создавали полноценного оружия (для охоты и для быта ножики). Мозги у них на это не настроены были.
Поэтому при наличии возможностей создать стал.драконов они их не делали - для этого нужны были в количествах такие же "порченные" душой как Маэглин, чтобв выдвинули и поддержали идею. Поэтому при всей технологичности нолдор такое оружие для них - как и идея ОМП- была чем-то столь же диковинным как самолеты для карго-культа.

я не уверена что у них были технические возможности сделать что-то подобное. В "Падении Гондолина" Маэглин советует Морготу создать таких драконов с помощью "чародейства и власти над огнем". Каркас эльфы выполнить могли, но в движение эти машины приводили то ли огненные майар, то ли магия самого Моргота.
а просто идея неких боевых механизмов у эльфов была, Тургон своим тоже заказал их сделать.

 

[Tyelpe]

Саурон Сомневающийся

По мотивам размышлений о Второй Эпохе
Половина текста там под спойлером, еле уложилось в лимит

 

[Нимврод]

А вот и новая статья. Рекомендую всем любителям истории Нуменора:

https://ficbook.net/readfic/12797326/32887806?part-added=1

 

[Нимврод]

Саурон Сомневающийся

По мотивам размышлений о Второй Эпохе
Половина текста там под спойлером, еле уложилось в лимит

Скажите честно, вы тролль? Если да, то даже неплохо получается.

 

[Sutarian Captive]

Маэдрос и Эльвинг

Спойлер

Художнику, КМК, вполне удалось передать изменение феанорингов под влиянием Клятвы и конкретно Маэдроса - после пыток в Ангбанде.
При встрече с таким реально спрыгнешь с любой скалы.

Блин, я так хочу увидеть (или прочитать) история Эарендиля и Эльвинг. Долгую, рассказывающее о их жизни и феанорингах. "Законная" Королева (я не устану это повторять) Эльвинг и моряк Эарендиль. Столько всего интересного можно было б о них рассказать.

 

[Нимврод]

Блин, я так хочу увидеть (или прочитать) история Эарендиля и Эльвинг. Долгую, рассказывающее о их жизни и феанорингах. "Законная" Королева (я не устану это повторять) Эльвинг и моряк Эарендиль. Столько всего интересного можно было б о них рассказать.

Полностью согласен, но почему "законная" в кавычках? Законная наследница Диора как короля Дориата.

 

[Нимврод]

Вообще мне очень нравятся пары Туор-Идриль и Эарендил-Эльвинг, они милые, а Эарендил - настоящий герой. О чём я жалею - так это о том, что Толкин: 1) убрал приключения Эарендила в Тёмных Землях, 2) вставил в историю Финвэ и Мириэль глупую идею, что, типа, Валар дали согласие на брак Финвэ и Индис потому, что Мандос что-то там предвидел на счёт рождения Эарендила - потому что это обессмысливает подвиг Эарендила идеей, что всё было детерминировано.

 

[Sutarian Captive]

1) убрал приключения Эарендила в Тёмных Землях,

same

потому, что Мандос что-то там предвидел на счёт рождения Эарендила - потому что это обессмысливает подвиг Эарендила идеей, что всё было детерминировано.

same (2)

вставил в историю Финвэ и Мириэль глупую идею, что, типа, Валар дали согласие на брак Финвэ и Индис

Мне ещë не нравится присущее в мифах (ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ, БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО) В том смысле что, неужели за всю историю Арды, не было случая подобно Финвэ и Мириэли? Неужели Маэглин был единственным "плохим" эльфом? Почему браки людей и эльфов настолько редки, хотя они многократно селились вместе задолго до рождения Берена. А за всю вторую Эпоху (и 90 третьей) не было ни одного случая брака э+ч.

Полностью согласен, но почему "законная" в кавычках? Законная наследница Диора как короля Дориата.

Мне не нравится тот факт, несмотря на то что Эльвинг НА ВСЕ СТО имеет основание быть законной вожд(ихой), вождëм называют Эарендиля.

 

[Нимврод]

Мне не нравится тот факт, несмотря на то что Эльвинг НА ВСЕ СТО имеет основание быть законной вожд(ихой), вождëм называют Эарендиля.

Фишка скандинаво-германской культуры, где правящих королев (в отличии от Англии - ср. с Нуменором) не бывает.

Неужели Маэглин был единственным "плохим" эльфом?

https://dzen.ru/media/middle_earth_tolkien/o-padshih-elfah-chto-slujat-zlu-620be1662564a00e79670c8e

Мне ещë не нравится присущее в мифах (ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ, БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО) В том смысле что, неужели за всю историю Арды, не было случая подобно Финвэ и Мириэли?

В теории могли быть ещё. Особенно у нандор и Авари, которые тех Валар в глаза не видели, кроме разве что Оромэ.

Почему браки людей и эльфов настолько редки, хотя они многократно селились вместе задолго до рождения Берена. А за всю вторую Эпоху (и 90 третьей) не было ни одного случая брака э+ч.

Кмк, в хрониках фиксировали в первую очередь браки правящих особ. Так-то, если покопаться, обнаруживается и Митреллас, и гипотетическая эльфийка в родословной Туков, и много чего ещё (в Лостах). Особенно если вспомнить фактах совместного проживания эльфов и людей на южном побережье Белерианда после Нирнаэт Арноэдиад и падения Гаваней Фаласа (в противовес раздельному проживанию до того). Особенно учитывая, что теми же Гаванями Сириона правила парочка полуэльфов.

 

[sidnere]

Мне не нравится тот факт, несмотря на то что Эльвинг НА ВСЕ СТО имеет основание быть законной вожд(ихой), вождëм называют Эарендиля

У эльфов бабы не правят лилии не прядут. Даже если они Мелиан.
Скажите спасибо, что хотя бы через них есть шанс трон получить их мужу или сыну.

 

[sidnere]

https://dzen.ru/media/middle_earth_tolkien/o-padshih-elfah-chto-slujat-zlu-620be1662564a00e79670c8e

Интересно про отношение к пленным - был у нас тут как раз разговор на эту тему:

Но более всего нолдор опасались предательства со стороны своих же собратьев, побывавших рабами в Ангбанде, ибо многих Моргот сделал орудием своих злобных замыслов: притворившись, будто возвращает пленникам свободу, он отсылал их прочь – но подменив их волю своею, и со временем несчастные вновь возвращались к нему. Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их приём, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями».

(c) Сильмариллион. Глава 18. О гибели Белерианда и смерти Финголфина. Перевод: С. Лихачовой.

 

[Нимврод]

Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их приём, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями.
На самом деле, спорный тезис. Те же освобождённые пленники с Тол-ин-Гаурхот в Нарготронд успешно попали, например. Гвиндор тоже. В "Ламмас" также упомянуто, насколько я помню соответствующий текст, влияние диалекта рабов Ангбанда на язык, на котором говорили подданные феанорингов. Не думаю, что другие нолдор к беглым пленным относились хуже феанорингов.

 

[sidnere]

Мне ещë не нравится присущее в мифах (ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ, БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО) В том смысле что, неужели за всю историю Арды, не было случая подобно Финвэ и Мириэли? Неужели Маэглин был единственным "плохим" эльфом? Почему браки людей и эльфов настолько редки, хотя они многократно селились вместе задолго до рождения Берена. А за всю вторую Эпоху (и 90 третьей) не было ни одного случая брака э+ч.

Если говорить об Арде как о реальном мире - то ваши вопросы закономерны. И скорее всего они бы там любились, разводились или женились после смерти супруга во все поля.

Но это все художественное произведение, а там есть сюжетные точки и условия для создания образа: поэтому двоеженство Финвэ должно быть чем-то уникальным (чтобы сломать основы мира, как всего рода грехопадение), брак Берена и Лютиэнь - д.б. первым, вырванным у судьбы, Феанор должен быть самым талантливым и т.д. "Самый-самый" и "уникальный" - это обязательные фишки для образа в книжке/кино. Особенно для эпоса.

 

[Нимврод]

поэтому двоеженство Финвэ должно быть чем-то уникальным (чтобы сломать основы мира, как всего рода грехопадение)

Фан факт: согласно Ветхому Завету, первым двоеженцем являлся Ламех из рода Каина (каиниты в Ветхом Завете - кузнецы и строители городов), сын одной из жён которого, Тувалкаин, фигурирует как изобретатель кузнечного дела.

 

[sidnere]

Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их приём, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями.
На самом деле, спорный тезис. Те же освобождённые пленники с Тол-ин-Гаурхот в Нарготронд успешно попали, например. Гвиндор тоже. В "Ламмас" также упомянуто, насколько я помню соответствующий текст, влияние диалекта рабов Ангбанда на язык, на котором говорили подданные феанорингов. Не думаю, что другие нолдор к беглым пленным относились хуже феанорингов.

Скорее всего была проверка на вшивость, как после Великой отечественной, тех, кто был в оккупации. И дихотомия в отношении - с одной стороны их жаль, а ну как сотрудничал с врагом? И почему ты вообще не партизанил? И вообще приличные советские граждане в плен не сдаются.

Эльфы наверное смотрели на наличие четкого объяснения условий освобождения - за Маэдроса сказал бы Фингон, за пленников Саурона - Лютиэнь и Берен. Плюс в отрывке прямо указано, что "возвратиться невредимыми" - т.е. следы пыток или изможденности были положительным признаком (и поэтому тех же Маэдроса и Гвиндора приняли), хотя так-то это не очень логично, точнее не дает 100% гарантии, что пленник не был сломлен в итоге.

Но так-то есть и пример Хурина, с которым обращались в плену в целом хорошо, и выпустили нормально, и он реально был под своего рода гипнозом Моргота, и тот же Тургон его не пустил в Гондолин, а Тингол пустил (и зря).

 

[sidnere]

Фан факт: согласно Ветхому Завету, первым двоеженцем являлся Ламех из рода Каина (каиниты в Ветхом Завете - кузнецы и строители городов), сын одной из жён которого, Тувалкаин, фигурирует как изобретатель кузнечного дела.

Ну так вроде Толкин и брал за основу для эльфов каинитов и их потомков великанов/нефилимов - братоубийц, культургероев, которых потом с концами смыло потопом.

 

[Sutarian Captive]

У эльфов бабы не правят лилии не прядут. Даже если они Мелиан.

У меня есть теория что Эльфы следуют этому принципу потому что мужчины проснулись раньше женщин, другого объяснения я в этом не вижу.

и много чего ещё (в Лостах).

Требу фулл!

Скажите спасибо, что хотя бы через них есть шанс трон получить их мужу или сыну.

А я писал фанфик о матери Эльве Серебряной королеве.

Фишка скандинаво-германской культуры, где правящих королев (в отличии от Англии - ср. с Нуменором) не бывает.

Спойлер: Оффтоп

Я порылся в этом немного и ничего не нашëл. Ни у русских, ни у саксов, ни у кельтов. Может быть в легендах есть такое. Гугл выдаëт Бо́удикку, с незавидной судьбой, и княгиню Ольгу. Но они "царицы" только по праву брака, но вот наследниц вообще нет. На Кавказе была только Тамара Грузинская и еë дочь (ещë какая-то особа из середины первого тысячелетия) Из мифов, мне на ум приходит осетинская Шатана, которую несмотря на звание матриарха и дочери богов, не пускали в круг старейшин. Еë вайнахский аналог Сата (которая в одной версии прилежная жёнушка, в другой ярая феминистка) Так же была воительница/предводительница Сэска (которая во много схожа с Халет).

Может я просто плохо искал?

https://dzen.ru/media/middle_earth_tolkien/o-padshih-elfah-chto-slujat-zlu-620be1662564a00e79670c8e

Это из категории динозавров Арды? Или ближе?

 

[Нимврод]

Это из категории динозавров Арды? Или ближе?

Динозавры в Арде точно есть - птицы назгулов не дадут соврать.

Требу фулл!

Прототип Брандира ЕМНИП был полуэльфом, например.