• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
И его реализовали в Гондолине или где-то еще в эльф.государстве? Маэглин - не совсем стандартный нолдо.
Реализовывали его, скорее всего, умайар и эльфы-рабы. Маэглин по интересам типичный нолдо с типично-нолдорским интересом к металлургии. Правда, у него есть кровь не то синдар, не то Авари-татьяр (или и тех, и других) - но они тоже в металлургии шарят.
 

Нимврод

Обитатель
Почему нолдор не самовыпиливались в плену, а помогали Морготу?
А что ж ты в танке не сгорел?(с).
Скажем так, попавшие в плен (не только нолдор, но и синдар), скорее всего проходили специальную обработку. От тривиальных пыток (балроги - не только воины, но и истязатели, см. их плети) до магического воздействия вроде "заклятия бездонного ужаса" из Лостов.
Опять же, идти на сотрудничество могли не все.
 

sidnere

Обитатель
Реализовывали его, скорее всего, умайар и эльфы-рабы. Маэглин по интересам типичный нолдо с типично-нолдорским интересом к металлургии. Правда, у него есть кровь не то синдар, не то Авари-татьяр (или и тех, и других) - но они тоже в металлургии шарят.
Дело не в навыках, дело в мышлении. Те же нолдор до знакомства с Мелькором не создавали полноценного оружия (для охоты и для быта ножики). Мозги у них на это не настроены были.
Поэтому при наличии возможностей создать стал.драконов они их не делали - для этого нужны были в количествах такие же "порченные" душой как Маэглин, чтобв выдвинули и поддержали идею. Поэтому при всей технологичности нолдор такое оружие для них - как и идея ОМП- была чем-то столь же диковинным как самолеты для карго-культа.
 

sidnere

Обитатель
А что ж ты в танке не сгорел?(с).
Скажем так, попавшие в плен (не только нолдор, но и синдар), скорее всего проходили специальную обработку. От тривиальных пыток (балроги - не только воины, но и истязатели, см. их плети) до магического воздействия вроде "заклятия бездонного ужаса" из Лостов.
Опять же, идти на сотрудничество могли не все.
Такие вещи помогут с рабами, которых бросают на примитивные, рутинные, лишенные творческой жилки, работы.
А тут нужны были именно добровольно служащие и заинтересованные в результатах. Даже того же Маэглина подмазали сладеньким - Идриль - но он вроде уникум, предатель, второго которому нет
 

Нимврод

Обитатель
А тут нужны были именно добровольно служащие и заинтересованные в результатах. Даже того же Маэглина подмазали сладеньким - Идриль - но он вроде уникум, предатель, второго которому нет
Хороший вопрос.
В принципе, у Толкина вроде была идея, что отдельные эльфы таки могли служить Морготу, хотя в этом случае выпадали из сообщества.
 

Gotcha

Обитатель
Дело не в навыках, дело в мышлении. Те же нолдор до знакомства с Мелькором не создавали полноценного оружия (для охоты и для быта ножики). Мозги у них на это не настроены были.
Поэтому при наличии возможностей создать стал.драконов они их не делали - для этого нужны были в количествах такие же "порченные" душой как Маэглин, чтобв выдвинули и поддержали идею. Поэтому при всей технологичности нолдор такое оружие для них - как и идея ОМП- была чем-то столь же диковинным как самолеты для карго-культа.
я не уверена что у них были технические возможности сделать что-то подобное. В "Падении Гондолина" Маэглин советует Морготу создать таких драконов с помощью "чародейства и власти над огнем". Каркас эльфы выполнить могли, но в движение эти машины приводили то ли огненные майар, то ли магия самого Моргота.
а просто идея неких боевых механизмов у эльфов была, Тургон своим тоже заказал их сделать.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Маэдрос и Эльвинг

Художнику, КМК, вполне удалось передать изменение феанорингов под влиянием Клятвы и конкретно Маэдроса - после пыток в Ангбанде.
При встрече с таким реально спрыгнешь с любой скалы.
Блин, я так хочу увидеть (или прочитать) история Эарендиля и Эльвинг. Долгую, рассказывающее о их жизни и феанорингах. "Законная" Королева (я не устану это повторять) Эльвинг и моряк Эарендиль. Столько всего интересного можно было б о них рассказать.
 

Нимврод

Обитатель
Блин, я так хочу увидеть (или прочитать) история Эарендиля и Эльвинг. Долгую, рассказывающее о их жизни и феанорингах. "Законная" Королева (я не устану это повторять) Эльвинг и моряк Эарендиль. Столько всего интересного можно было б о них рассказать.
Полностью согласен, но почему "законная" в кавычках? Законная наследница Диора как короля Дориата.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Вообще мне очень нравятся пары Туор-Идриль и Эарендил-Эльвинг, они милые, а Эарендил - настоящий герой. О чём я жалею - так это о том, что Толкин: 1) убрал приключения Эарендила в Тёмных Землях, 2) вставил в историю Финвэ и Мириэль глупую идею, что, типа, Валар дали согласие на брак Финвэ и Индис потому, что Мандос что-то там предвидел на счёт рождения Эарендила - потому что это обессмысливает подвиг Эарендила идеей, что всё было детерминировано.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
1) убрал приключения Эарендила в Тёмных Землях,
same
потому, что Мандос что-то там предвидел на счёт рождения Эарендила - потому что это обессмысливает подвиг Эарендила идеей, что всё было детерминировано.
same (2)
вставил в историю Финвэ и Мириэль глупую идею, что, типа, Валар дали согласие на брак Финвэ и Индис
Мне ещë не нравится присущее в мифах (ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ, БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО) В том смысле что, неужели за всю историю Арды, не было случая подобно Финвэ и Мириэли? Неужели Маэглин был единственным "плохим" эльфом? Почему браки людей и эльфов настолько редки, хотя они многократно селились вместе задолго до рождения Берена. А за всю вторую Эпоху (и 90 третьей) не было ни одного случая брака э+ч.
Полностью согласен, но почему "законная" в кавычках? Законная наследница Диора как короля Дориата.
Мне не нравится тот факт, несмотря на то что Эльвинг НА ВСЕ СТО имеет основание быть законной вожд(ихой), вождëм называют Эарендиля.
 

Нимврод

Обитатель
Мне не нравится тот факт, несмотря на то что Эльвинг НА ВСЕ СТО имеет основание быть законной вожд(ихой), вождëм называют Эарендиля.
Фишка скандинаво-германской культуры, где правящих королев (в отличии от Англии - ср. с Нуменором) не бывает.
Неужели Маэглин был единственным "плохим" эльфом?
Мне ещë не нравится присущее в мифах (ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ, БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО) В том смысле что, неужели за всю историю Арды, не было случая подобно Финвэ и Мириэли?
В теории могли быть ещё. Особенно у нандор и Авари, которые тех Валар в глаза не видели, кроме разве что Оромэ.
Почему браки людей и эльфов настолько редки, хотя они многократно селились вместе задолго до рождения Берена. А за всю вторую Эпоху (и 90 третьей) не было ни одного случая брака э+ч.
Кмк, в хрониках фиксировали в первую очередь браки правящих особ. Так-то, если покопаться, обнаруживается и Митреллас, и гипотетическая эльфийка в родословной Туков, и много чего ещё (в Лостах). Особенно если вспомнить фактах совместного проживания эльфов и людей на южном побережье Белерианда после Нирнаэт Арноэдиад и падения Гаваней Фаласа (в противовес раздельному проживанию до того). Особенно учитывая, что теми же Гаванями Сириона правила парочка полуэльфов.
 

sidnere

Обитатель
Мне не нравится тот факт, несмотря на то что Эльвинг НА ВСЕ СТО имеет основание быть законной вожд(ихой), вождëм называют Эарендиля
У эльфов бабы не правят лилии не прядут. Даже если они Мелиан.
Скажите спасибо, что хотя бы через них есть шанс трон получить их мужу или сыну.
 

sidnere

Обитатель
Интересно про отношение к пленным - был у нас тут как раз разговор на эту тему:
Но более всего нолдор опасались предательства со стороны своих же собратьев, побывавших рабами в Ангбанде, ибо многих Моргот сделал орудием своих злобных замыслов: притворившись, будто возвращает пленникам свободу, он отсылал их прочь – но подменив их волю своею, и со временем несчастные вновь возвращались к нему. Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их приём, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями».
(c) Сильмариллион. Глава 18. О гибели Белерианда и смерти Финголфина. Перевод: С. Лихачовой.
 

Нимврод

Обитатель
Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их приём, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями.
На самом деле, спорный тезис. Те же освобождённые пленники с Тол-ин-Гаурхот в Нарготронд успешно попали, например. Гвиндор тоже. В "Ламмас" также упомянуто, насколько я помню соответствующий текст, влияние диалекта рабов Ангбанда на язык, на котором говорили подданные феанорингов. Не думаю, что другие нолдор к беглым пленным относились хуже феанорингов.
 

sidnere

Обитатель
Мне ещë не нравится присущее в мифах (ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ, БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО) В том смысле что, неужели за всю историю Арды, не было случая подобно Финвэ и Мириэли? Неужели Маэглин был единственным "плохим" эльфом? Почему браки людей и эльфов настолько редки, хотя они многократно селились вместе задолго до рождения Берена. А за всю вторую Эпоху (и 90 третьей) не было ни одного случая брака э+ч.
Если говорить об Арде как о реальном мире - то ваши вопросы закономерны. И скорее всего они бы там любились, разводились или женились после смерти супруга во все поля.

Но это все художественное произведение, а там есть сюжетные точки и условия для создания образа: поэтому двоеженство Финвэ должно быть чем-то уникальным (чтобы сломать основы мира, как всего рода грехопадение), брак Берена и Лютиэнь - д.б. первым, вырванным у судьбы, Феанор должен быть самым талантливым и т.д. "Самый-самый" и "уникальный" - это обязательные фишки для образа в книжке/кино. Особенно для эпоса.
 

Нимврод

Обитатель
поэтому двоеженство Финвэ должно быть чем-то уникальным (чтобы сломать основы мира, как всего рода грехопадение)
Фан факт: согласно Ветхому Завету, первым двоеженцем являлся Ламех из рода Каина (каиниты в Ветхом Завете - кузнецы и строители городов), сын одной из жён которого, Тувалкаин, фигурирует как изобретатель кузнечного дела:p:D.
 

sidnere

Обитатель
Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их приём, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями.
На самом деле, спорный тезис. Те же освобождённые пленники с Тол-ин-Гаурхот в Нарготронд успешно попали, например. Гвиндор тоже. В "Ламмас" также упомянуто, насколько я помню соответствующий текст, влияние диалекта рабов Ангбанда на язык, на котором говорили подданные феанорингов. Не думаю, что другие нолдор к беглым пленным относились хуже феанорингов.
Скорее всего была проверка на вшивость, как после Великой отечественной, тех, кто был в оккупации. И дихотомия в отношении - с одной стороны их жаль, а ну как сотрудничал с врагом? И почему ты вообще не партизанил? И вообще приличные советские граждане в плен не сдаются.

Эльфы наверное смотрели на наличие четкого объяснения условий освобождения - за Маэдроса сказал бы Фингон, за пленников Саурона - Лютиэнь и Берен. Плюс в отрывке прямо указано, что "возвратиться невредимыми" - т.е. следы пыток или изможденности были положительным признаком (и поэтому тех же Маэдроса и Гвиндора приняли), хотя так-то это не очень логично, точнее не дает 100% гарантии, что пленник не был сломлен в итоге.

Но так-то есть и пример Хурина, с которым обращались в плену в целом хорошо, и выпустили нормально, и он реально был под своего рода гипнозом Моргота, и тот же Тургон его не пустил в Гондолин, а Тингол пустил (и зря).
 
Сверху Снизу