Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

Скорее она - антипод Аредель. Которая была в юности вся такая боевитая, а кончила как жертва домашнего абьюза, тогда как Идриль в юности была хрупкой и нежной, а в браке стала проявлять боевые качества. Плюс обеим героиням пришлось защищать своих сыновей от гибели.

Случай Арэдель это самое что ни на есть явное противоречие песни. Всë в этой арке говорит о том что этого не должно было быть, но это произошло, остаëтся лишь искать виновного. Арэдель с шилом в одном месте? Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец? Или братья 2-К, к которым так стремилась Арэдель, но в итоге те на неë начхали?

 

[sidnere]

Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец?

В жены он себе ее захотел, потому что... захотел. Именно ее.

Она его приняла, видимо, от безысходности и от сходства с феанорингами (уже писала в другой ветке, что К-2 потом полностью зеркалят историю Эол/Аредель с Лютиэнь, т.е. это своего рода двойники). Можно сказать, что Эол и Маэглин - это Феанор и его сыновья, если бы не родились в Амане. Тут и премия "отец/супруг года", и истеричное отношение к утрате своей "собственности", и редкостные таланты в кузнечном деле (Эол создает сплав галворн и меч, которым убивают Глаурунга и убьют Моргота в Дагор Дагоррат), и "доброе" напутствие сыну перед смертью.

Арэдель с шилом в одном месте?

Тут, КМК, дело не столько в шиле, сколько в своего рода... кармической беззащитности, что ли. Нехватке благодати (что выражается в нехватке стойкости или везения в ответственный момент). Лютиэнь и Идриль повезло - у них находятся душевные силы противостоять давлению и обаянию нежеланных женихов, является помощь от Хуана, Берен успевает перехватить вторую стрелу, Маэглин промахивается, попадая кинжалом Эарендилю в кольчугу.

Почему удача кому-то дается, кому-то нет - вопрос другой. Был бы Толкин протестантом было бы проще - можно было допустить, что Эру у него создает персонажей, заранее обреченных к спасению или погибели (раю или аду), вне зависимости от их личного выбора и дел (точнее если ты создан хорошим - ты априори будешь делать все правильно и с тобой ничего плохого не случится), но католиков такая идея бесит. Хотя тот же Маэглин выглядит именно тем, кто с рождения обречен злу и рожден для этого самого зла.

Скорее всего, тут сработало Проклятье Мандоса: Гондолин ведь обречен был погибнуть и Аредель просто стала инструментом для создания того, кто его погубит (поэтому у нее и не срослось с Келегормом, а попытка найти с ним встречу привела ее к Эолу, и тут же вопрос - а был ли у Маэглина в таком случае вообще шанс не стать тем, кем он стал?). Виновные в таком случае - и она, и Тургон, и все нолдор сознательного возраста, кто ушли в изгнание. Идриль же была ребенком, Лютиэнь - из синдар.

 

[Desdichado]

Случай Арэдель это самое что ни на есть явное противоречие песни. Всë в этой арке говорит о том что этого не должно было быть, но это произошло, остаëтся лишь искать виновного. Арэдель с шилом в одном месте? Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец? Или братья 2-К, к которым так стремилась Арэдель, но в итоге те на неë начхали?

Ну всё же Эол никого не насиловал. Я не сторонник настолько злых чар Эола, заманил к себе - максимум. И думаю, что Арэдель сама решила с ним остаться, не было не только способности, но и желания сопротивляться. Если бы Маэглин не родился, так бы и торчала в глухом лесу.

 

[Нимврод]

Тут и премия "отец/супруг года"

Феанор свою жену, когда та от него сепарировалась, не преследовал. И никого из своих сыновей силой за собой не тянул - если не брать версию из "Шибболета Феанора", где Умбарто, по-видимому, не решился открыто отказаться следовать за отцом.

истеричное отношение к утрате своей "собственности"

Всё же Сильмарилы, как бы они не были прекрасны, не то же самое, что двое живых людей эльфов (есть версия, что они тоже были живыми, но Эрухини в любом случае онтологически выше). Собственничество во втором случае сильно неприглядней выглядит.

 

[sidnere]

Феанор свою жену, когда та от него сепарировалась, не преследовал. И никого из своих сыновей силой за собой не тянул - если не брать версию из "Шибболета Феанора", где Умбарто, по-видимому, не решился открыто отказаться следовать за отцом.

Всё же Сильмарилы, как бы они не были прекрасны, не то же самое, что двое живых людей эльфов (есть версия, что они тоже были живыми, но Эрухини в любом случае онтологически выше). Собственничество во втором случае сильно неприглядней выглядит.

Ну так одни были эльдар, рожденные в свете Древ и воспитанные по законам валар, а Эол - авари, который и сына потом на солнечный свет не выпускал. Было бы странно, если бы они были уж абсолютной копией.

 

[Deddok]

Кстати говоря о малоизвестных персонажах.

То чувство, когда после 10 лет в фэндоме узнал, что Келебриан - это женщина. Всегда думал, что то брат Арвен.

 

[Нимврод]

Ну так одни были эльдар, рожденные в свете Древ и воспитанные по законам валар, а Эол - авари, который и сына потом на солнечный свет не выпускал. Было бы странно, если бы они были уж абсолютной копией.

С одной стороны - верно.
С другой стороны, Эол в одной версии Авари, а в другой - синда и даже родич Тингола (хотя я за то, чтобы эти версии соединить - родственница Тингола, оставшаяся у Вод Пробуждения, могла выйти замуж за Авари-татья). Кроме того, ИМХО, далеко не все же Авари моральные уроды a la Эол. И тем более - не все синдар. Уж на что я того же Тингола не люблю, но он Лютиэн запер всё же не с мотивировкой уровня "она моя собственность и не имеет права никуда уходить", а типа "ей же во благо, чтоб не пострадала". В целом, кмк, Эол сам себе чудак на букву "м", и из его происхождения его чудачество далеко не обязательно вытекает. Не случайно он жил изолированно от других эльфов с группой слуг.
Если сравнивать Эола с Феанором, то, безусловно, их роднит как интерес к Курвэ, конфликтность и склонность к крайним средствам, но в целом, на мой взгляд, это персонажи с разным складом личностей. Эол по натуре хикки, которому в его берлогу будущую жену пришлось чарами заманивать. Он не принимает активного участия в какой-либо политической движухе - сказано, что он настраивал гномов Ногрода против нолдор, но там всё должно было ограничиваться разговорами, пусть даже эти разговоры могли постфактум повлиять на отношения ногродских гномов с нолдор. Феанор у Толкина, напротив, ведёт активный образ жизни, много путешествует по всему Валинору, вовсю участвует в валинорской политике и пытается вовлечь в свои проекты не только свой народ (нолдор), но и других эльфов (тэлери).
В семейной жизни у Эола опять же всё сильно хуже, чем у Феанора. У Феанора сыновья пользовались полной свободой и (до Непокоя Нолдор) дружили (и, надо думать, активно общались) с кузеном и кузиной из Второго Дома, тем более что и Нерданэль дружила с Индис - но в итоге дружно последовали за отцом. Эол своего сына жёстко контролировал и не давал ему общаться с родичами-феанорингами, но добился исключительно обратного результата - сын его покинул вместе с женой. Причём Нерданэль с Феанором по действительно серьёзному поводу разругалась (отношение к Валар), в то время как Эол банально задолбал жену и сына своим самодурством.

 

[sidnere]

Если сравнивать Эола с Феанором, то, безусловно, их роднит как интерес к Курвэ

... вплоть до способности создавать новые вещества и буквально вкладывать часть своих душ в свои величайшие творения. Как Силли были живыми, так и мечи Эола (эти даже общаться с хозяевами могли). Интересно, кто-то еще из эльфов владел такими скиллами?

И опять выходит мотив "зло убивает зло"? Черный меч способен убить Моргота потому что в нем "живет злая душа кузнеца"?

 

[Нимврод]

Как Силли были живыми, так и мечи Эола (эти даже общаться с хозяевами могли).

Сильмарилы всё же по своим качествам несравненно лучше мечей Эола, поскольку у них благое предназначение.

 

[sidnere]

Сильмарилы всё же по своим качествам несравненно лучше мечей Эола, поскольку у них благое предназначение.

Умереть, а не убить ради спасения мира?

 

[Нимврод]

Умереть, а не убить ради спасения мира?

А пусть даже так.

 

[Gotcha]

Случай Арэдель это самое что ни на есть явное противоречие песни. Всë в этой арке говорит о том что этого не должно было быть, но это произошло, остаëтся лишь искать виновного. Арэдель с шилом в одном месте? Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец? Или братья 2-К, к которым так стремилась Арэдель, но в итоге те на неë начхали?

мне кажется слухи о их дружбе с КК-братьями сильно преувеличены. Аредель скорее вела себя так из упрямства что ей пытаются что-то запретить, но когда она приехала в Химлад и кузенов там не оказалось, она не поехала их искать, а осталась спокойно на несколько месяцев одна. И во время побега из Нан-Эльмот она тоже не обратилась к ним за помощью, а проехала мимо. То есть, это не дружба, а приятельство на просто потусить, серьезные проблемы Аредель КК-братьям не доверяла. И неудивительно после Лосгара.

 

[sidnere]

А пусть даже так.

Тогда помучаем сову еще немного.
Итак мы имеем нечто (Сильмариллы), созданное только ради того, чтобы умереть (и миру от этого будет хорошо). В рамках мира Толкина уже звучит как нечто чуждое, но вроде как иных вариантов трактовки нет.

Изначально валар просят у Феанора убить Сильмариллы (потому что это может сделать только он), чтобы оживить Древа, и если бы он на это пошел - то тогда Валинору было бы хорошо, а весь прочий мир так и остался бы сидеть во тьме и под властью Моргота. Сами по себе Силли - живые, но свет, который в них заключен - Феанору не принадлежит (т.е. Сильмариллы как бы плод Древ (или точнее создавших их Варды, Яванны и Ниенны) и Феанора). При этом Сильмариллы почти всю сюжетку работают на Моргота (сеют смуту) и лишь в финале становятся инструментом победы над ним.

Про союз Эола и Аредель говорится так: И случилось так, что увидел он Арэдель АрФейниэль, заплутавшую среди высоких дерев у границ Нан Эльмота – словно светлый отблеск в этой сумрачной земле. Прекрасной показалась она Эолу, и он возжелал ее.

Иными словами Маэглин - такая же попытка запереть свет в материи и никому его больше не показывать (но эффект выходит обратный: у Маэглина оболочка нолдо, а нутро отца, а не наоборот). При этом на источник света - на саму Аредель - Эол в конечном итоге столь жестко не претендует и готов милостиво отказать в пользу ее "хозяина" Тургона.

Маэглину тоже ради интересов светлого града Гондолина было бы лучше погибнуть от рук отца, но тогда бы из сил света в Средиземье только этот град и остался, над всем прочим царствовал бы Моргот. Поэтому Маэглин погибает в более выгодный момент - но опять же от проклятья отца.

Итого мы имеем два раза повторенный мотив - некто существует только затем, чтобы в нужный момент умереть от рук своего отца. Интересно - если Мелькор по идее тоже является лишь проводником воли Эру, то можно ли и его приплюсовать к этой группе?

 

[Deddok]

если Мелькор по идее тоже является лишь проводником воли Эру

Мелькор исполнитель воли Эру? Это как?

Тут больше интересен Саурон - он был в Нуменоре в момент его падения, а Нуменор уничтожил Эру. Сам Единый бы, будь у него желание, мог уничтожить и Саурона, и Кольцо - по определению. Но он этого не делает, Саурон выживает и сохраняет Кольцо.

Почему Эру оставил его в живых, когда именно Саурон был виновником развращения Нуменора и похода Ар-Фаразона? И почему с окончательной победой над ним исчезает также и магия - и в мире остаются только люди, а Средиземье становится простой унылой Землей?

 

[sidnere]

Мелькор исполнитель воли Эру? Это как?

Тут больше интересен Саурон - он был в Нуменоре в момент его падения, а Нуменор уничтожил Эру. Сам Единый бы, будь у него желание, мог уничтожить и Саурона, и Кольцо - по определению. Но он этого не делает, Саурон выживает и сохраняет Кольцо.

Почему Эру оставил его в живых, когда именно Саурон был виновником развращения Нуменора и похода Ар-Фаразона? И почему с окончательной победой над ним исчезает также и магия - и в мире остаются только люди, а Средиземье становится простой унылой Землей?

Тогда заговорил Илуватар, и рек он: «Могучи Айнур, а Мелькор – могущественнейший из них, но дабы знал он, и все Айнур, что я – Илуватар, то, о чем вы пели, я покажу вам как есть, чтобы видели вы, что содеяли. А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил».
И устрашились Айнур, и не поняли они до поры обращенных к ним слов, Мелькор же устыдился, а стыд породил тайный гнев.

Ну или как на этот счет поиронизировали в "Звирьмариллионе":

И тогда Илюватор сказал: "Знаете что? Была у меня мысль к вашему музону цветуху присобачить и кордебалет созвать, но раз я какой-никакой бог, то вместо этого нате вам планету, и творите на ней то же самое, что сейчас сыграли. И знайте, что поскольку я ваш в некотором смысле папа, то и все, что вы будете делать, сиречь моих рук дело. И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить - не будем говорить кто, хотя это это будешь ты, Мелькор, - так вот, даже это будет исключительно мне на пользу. Вот вам билеты, вот подъемные. На лиц, не отправившихся к месту работы в течении двадцати четырех часов, будет наложено взыскание. Списки вывешены. За работу, товарищи!"

Эта речь ошарашила всех, а больше всего Мелькора. "Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берет и заявляет, что все к его вящей славе. Прямо руки опускаются". Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло не иначе, как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!"

 

[Gotcha]

Изначально валар просят у Феанора убить Сильмариллы (потому что это может сделать только он), чтобы оживить Древа, и если бы он на это пошел - то тогда Валинору было бы хорошо, а весь прочий мир так и остался бы сидеть во тьме и под властью Моргота. Сами по себе Силли - живые, но свет, который в них заключен - Феанору не принадлежит (т.е. Сильмариллы как бы плод Древ (или точнее создавших их Варды, Яванны и Ниенны) и Феанора). При этом Сильмариллы почти всю сюжетку работают на Моргота (сеют смуту) и лишь в финале становятся инструментом победы над ним.

живым был свет Древ, а не материя, в которую он был заключен (силима). Валар просили разрушить силиму, тогда свет мог бы вернуться в Древа и возродить их, то есть, жизнь как раз не пострадала бы, только ювелирный шедевр.

 

[Ланна]

Аредель скорее вела себя так из упрямства что ей пытаются что-то запретить, но когда она приехала в Химлад и кузенов там не оказалось, она не поехала их искать, а осталась спокойно на несколько месяцев одна.

А пара месяцев это такоооой срок для бессмертного эльфа... что можно поседеть от скуки.

 

[Нимврод]

А пара месяцев это такоооой срок для бессмертного эльфа... что можно поседеть от скуки.

Я уж не говорю о том, что история Арэдель у Толкина довольно "сырая", что в черновом "О Маэглине" довольно чётко обозначено.

 

[Sutarian Captive]

история Арэдель у Толкина довольно "сырая"

 

[Gotcha]

А пара месяцев это такоооой срок для бессмертного эльфа... что можно поседеть от скуки.

когда она ехала мимо Дориата, то вопрос был наверное о паре недель между опасным и безопасным путем, но Аредель поехала напролом. Если сильно хочется, то она не тратит время. Но самое показательное что она не только не просила в Химладе защиты, но даже не объяснила "друзьям" что происходит. Такая вот дружба.