• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Ланна

Обитатель
Долой этого Эру! Когда его свергнут, в какую эпоху?:bravo:
Кто? Никто и приблизительно так не могущественен

Не должны )))
Эльфы должны были родиться во тьме (только со звездным светом), люди - при свете. Эльфы - сумерки, звезды, луна и Тельперион, люди - свет, солнце и Лаурелин.
А Вы не поняли, что я иронизировала? Все по плану. И Саурон и Мелькор. Эру это сказал это словами.
При этом попытка валар увести всех эльфов из средиземья (сделав так, что те не пересекутся с людьми) - тоже было нарушением замысла.
не существует в природе нарушения замысла:facepalm:
 

Gotcha

Обитатель
Эти были под Клятвой и под проклятьем. Вот и не получилось ни у кого.
Маглор получил себе приемных.
не думаю что Клятва влияет на фертильность)
Маэдрос... видела инфу, что у эльфов калеки или еще как-то физические порченные в принципе не годились к браку. Т.е. Маэдросу после пыток и отрубленной руки не светило. Но есть какие-то сомнения (не помню прямого указания в каноне).
как-то это слишком жестоко для эльфов. Не было у них до начала войны физически порченных, чтобы против них были какие-то предрассудки. Да и не такая у него тяжелая травма в конце концов, не колясочник.
Знаю, что у некоторых народах в мифах получивший такую рану король лишался власти. Фанон?
такая версия была среди ранних, но Толкин от нее отказался и она касалась только власти
 

Ланна

Обитатель
Слова нет, а жопа есть?
В смысле нарушения замысла нет, но наказание за это есть?
типа того, но чуть сложнее.
вот пишет автор книгу... придумывает героев злодеев и они начинают оживать и говорить своими голосами (разумеется то что нужно автору). Но иногда через чур оживший персонаж начинает нести несколько не то, по этому можно или переписать слова, или затопить нуменор. Это не наказание это корректировка сюжета.
 

sidnere

Обитатель
Не было у них до начала войны физически порченных, чтобы против них были какие-то предрассудки.
Так-то они до переезда и знакомства с Оромэ немало прожили в Средиземье. Где были хищники, темные твари и Черный всадник (да и в Амане можно себе при работе в кузне некисло так искалечиться). Финве (как и прочие короли) ведь не Перворожденный, в о судьбе его родителей и дедов ничего неизвестно (но как бы вряд ли она была хороша). Короче, опасностей в жизни ранних эльфов хватало и часто эта опасность была от чего-то мерзкого на вид, а полученное от нее уродство вполне могло восприниматься как своего рода укус зомбака.
Плюс версия с перековкой эльфов в орков, что проявлялось и во внешности.
Короче Финрод правильно выбрал героическую смерть и воскрешение, чем возвращение из плена. Это реально меньшее из зол. Что от тебя потом не будут шарахаться, пусть и со всем уважением, как от прокаженного.

ПС: вообще конечно интересно сколько поколений у эльфов сменилось? Потому что рассуждения о разности языков, обычаев или даже внешности с учетом тех, что описаны в Сильме (считая королей и Кирдана - первым поколением) выглядят очень странно. Изменения такого уровня происходят именно за счет разных поколений, а когда их всего 3-5 за 8 тысяч лет это выглядит несерьезно. "Нулевые" поколения (до королей) может вообще сменялись с той же скоростью, что и у людей (только за счет насильственной смерти)? Учитывая насколько мало они смогли что-то создать за это время и как мало сохранили об этом периоде воспоминаний.
 
Последнее редактирование:

sidnere

Обитатель
Это не наказание это корректировка сюжета.
Уже было рассуждение насчте сравнения Эру с логикой обычного писателя/художника, который жертвует персонажами в угоду эстетике.
Помнится у многих тут от этого некисло так отмбомбило.
 

Gotcha

Обитатель
Так-то они до переезда и знакомства с Оромэ немало прожили в Средиземье. Где были хищники, темные твари и Черный всадник (да и в Амане можно себе при работе в кузне некисло так искалечиться). Финве (как и прочие короли) ведь не Перворожденный, в о судьбе его родителей и дедов ничего неизвестно (но как бы вряд ли она была хороша). Короче, опасностей в жизни ранних эльфов хватало и часто эта опасность была от чего-то мерзкого на вид, а полученное от нее уродство вполне могло восприниматься как своего рода укус зомбака.
Плюс версия с перековкой эльфов в орков, что проявлялось и во внешности.
Короче Финрод правильно выбрал героическую смерть и воскрешение, чем возвращение из плена. Это реально меньшее из зол. Что от тебя потом не будут шарахаться, пусть и со всем уважением, как от прокаженного.
будь у эльфов какие-то подобные предрассудки против инвалидности, они бы проявлялись в социальной жизни в целом (особенно насчет орков в разгар войны), но у Маэдроса не было с этим никаких проблем.
ПС: вообще конечно интересно сколько поколений у эльфов сменилось? Потому что рассуждения о разности языков, обычаев или даже внешности с учетом тех, что описаны в Сильме (считая королей и Кирдана - первым поколением) выглядят очень странно. Изменения такого уровня происходят именно за счет разных поколений, а когда их всего 3-5 за 8 тысяч лет это выглядит несерьезно. "Нулевые" поколения (до королей) может вообще сменялись с той же скоростью, что и у людей (только за счет насильственной смерти)?
не так уж много времени прошло, всего около 500 солнечных лет от Пробуждения до Великого Похода. Например за 3500 лет в Валиноре выросло всего три поколение и четвертое было совсем юным (правнуки Финве). Учитывая что эльфы - нежные ромашки и в трудных условиях плохо размножаются, полагаю что на Куйвиэнен жили первые пробудившиеся и их дети, не более. Эльфы даже в те годы не могли массово умирать, иначе смерть не была бы для них чем-то таким шокирующим, да и Мелькор не мог похищать слишком многих.
Учитывая насколько мало они смогли что-то создать за это время и как мало сохранили об этом периоде воспоминаний.
не так уж мало, ведь они начинали буквально с нуля. Чем больше информации и выше уровень развития, тем быстрее дальнейшее развитие происходит. Например: древнейшей наскальной живописи около 45 тысяч лет, а древнейшей письменности что-то около 7 тысяч лет. То есть, хотя шаг от рисунка к письменности кажется гораздо более близким, на него ушло в разы больше времени, чем на переход от пиктографии к языкам программирования и полетам в космос.
 

sidnere

Обитатель
Учитывая что эльфы - нежные ромашки и в трудных условиях плохо размножаются,
В том числе и потому что в трудных условиях мало пригодных для брака?
Законы и обычаи эльдар - не значит что таковы были законы и обычаи всех эльфов. Авари думаю было не до жиру и рождение детей только в полной безопасности.
Эльфы даже в те годы не могли массово умирать, иначе смерть не была бы для них чем-то таким шокирующим
Да, смерть Мириэль создает впечатление того, что для них это было в в диковинку (или в диковинку была смерть после родов, без какой-то причины?) С другой стороны отца Финве Татой не звали (звали Майтимо, в одной из версий), и дедом тоже, хотя он его потомок. Т.е. за 500 лет поколений сменилось явно больше, чем в Валиноре. Кстати непонятно куда рассосались те самые первые 144 эльфа.

Характерно и то, что эльфы не доверяли Ороме и поездка будущих королей воспринималась сначала как путь в один конец. Т.е. эльфы были довольно-таки запуганными.
 

Tyelpe

Нарушитель
Заблокирован
Статьи про легендарные фразы из мира Толкина:

Это дикий пещерный тролль
Это трактир, я точно знаю
Не хочешь воевать, надо строить
Назгул, он с нами
Мы давно ждали подкрепления лучников
Око следит за нами
Крылатая тварь

А какие фразы больше всего запомнились вам и достойны описания в формате энциклопедии?
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
А какие фразы больше всего запомнились вам и достойны описания в формате энциклопедии?
— Государь, я сидела на дереве, — и смешалась она во власти благоговейного страха перед королем, и не могла более выговорить ни слова.

На это улыбнулся король и молвил:

— Многие иные поступали так же, но не считали нужным рассказывать мне о том.
Неллас и Элу Тингол. Суд Турина.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Но при допущении у Бога хоть каких-то человеческих черт (или точнее уподобления человека Богу, хотя бы в миниатюре, а не случайной таракашки у ног безликой и жестокой Судьбы) это сразу вызывает у многих желание с ним пободаться и подоказывать, что он неправ
Именно это и вызывает такое раздражение. "На его месте должен быть я"/"Лично он виноват в моих проблемах". А если управление осуществляется анонимно, то и претензии выдвигать/бросать вызов некому. Никто же не будет обвинять дождь в том, что под ним можно промокнуть? Именно поэтому постепенно реальная власть сдвигается в сторону анонимности, от монархий с помазанниками к олигархии/аристократии, потом к диктатурам с вождём неведомо откуда (как Гитлер, Сталин, а в терминальном случае - Пол Пот), потом к "демократиям", во главе которых стоят в лучшем случае серые, старые чиновники, в худшем - шоумены и аферисты (и понятно, что на каждом этапе такой эволюции действительные ЛПР уходят в тень, где их не может достать не то что народная оппозиция, но и просто молва).
 

Нимврод

Обитатель
Исследование о схожих мотивах в творчестве Толкина и Йоста ван ден Вондела:
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Интересно - в чем прикол служанок-эльфиек в парандже? В смысле зачем эльфийкам паранджа? Это указание на статус (слуга, замужество, вдовство)? На возраст? На принадлежность к какому-то народу из эльфов?

fff0026fa1255d08d147920b18a49c7982751dde.jpg
вообще возмутительно, все служанки - женщины! в парандже!:facepalm:
В Линдоне все же есть другие эльфийки (помимо Гали) не в парандже!
Меня зацепило эти комменты про паранджу, и вспомнил описание Идриль из "Падении Гондолина" Где еë описывали как "ходящую босиком, а золотистые волосы были не покрыты" что это могло значить?
Хотя, это могло быть просто противоречие, например Толкин писал что Идриль была высока и походила на воина, но в другом тексте он описывает еë как хрупкую. У меня есть предположение что Идриль изначально должна была быть воительницей, но потом появилась Галадриэль, и образ Амазонки он передал ей.
 

sidnere

Обитатель
У меня есть предположение что Идриль изначально должна была быть воительницей, но потом появилась Галадриэль, и образ Амазонки он передал ей.
Скорее она - антипод Аредель. Которая была в юности вся такая боевитая, а кончила как жертва домашнего абьюза, тогда как Идриль в юности была хрупкой и нежной, а в браке стала проявлять боевые качества. Плюс обеим героиням пришлось защищать своих сыновей от гибели.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Скорее она - антипод Аредель. Которая была в юности вся такая боевитая, а кончила как жертва домашнего абьюза, тогда как Идриль в юности была хрупкой и нежной, а в браке стала проявлять боевые качества. Плюс обеим героиням пришлось защищать своих сыновей от гибели.
Случай Арэдель это самое что ни на есть явное противоречие песни. Всë в этой арке говорит о том что этого не должно было быть, но это произошло, остаëтся лишь искать виновного. Арэдель с шилом в одном месте? Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец? Или братья 2-К, к которым так стремилась Арэдель, но в итоге те на неë начхали?
 

sidnere

Обитатель
Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец?
В жены он себе ее захотел, потому что... захотел. Именно ее.

Она его приняла, видимо, от безысходности и от сходства с феанорингами (уже писала в другой ветке, что К-2 потом полностью зеркалят историю Эол/Аредель с Лютиэнь, т.е. это своего рода двойники). Можно сказать, что Эол и Маэглин - это Феанор и его сыновья, если бы не родились в Амане. Тут и премия "отец/супруг года", и истеричное отношение к утрате своей "собственности", и редкостные таланты в кузнечном деле (Эол создает сплав галворн и меч, которым убивают Глаурунга и убьют Моргота в Дагор Дагоррат), и "доброе" напутствие сыну перед смертью.

Арэдель с шилом в одном месте?
Тут, КМК, дело не столько в шиле, сколько в своего рода... кармической беззащитности, что ли. Нехватке благодати (что выражается в нехватке стойкости или везения в ответственный момент). Лютиэнь и Идриль повезло - у них находятся душевные силы противостоять давлению и обаянию нежеланных женихов, является помощь от Хуана, Берен успевает перехватить вторую стрелу, Маэглин промахивается, попадая кинжалом Эарендилю в кольчугу.

Почему удача кому-то дается, кому-то нет - вопрос другой. Был бы Толкин протестантом было бы проще - можно было допустить, что Эру у него создает персонажей, заранее обреченных к спасению или погибели (раю или аду), вне зависимости от их личного выбора и дел (точнее если ты создан хорошим - ты априори будешь делать все правильно и с тобой ничего плохого не случится), но католиков такая идея бесит. Хотя тот же Маэглин выглядит именно тем, кто с рождения обречен злу и рожден для этого самого зла.

Скорее всего, тут сработало Проклятье Мандоса: Гондолин ведь обречен был погибнуть и Аредель просто стала инструментом для создания того, кто его погубит (поэтому у нее и не срослось с Келегормом, а попытка найти с ним встречу привела ее к Эолу, и тут же вопрос - а был ли у Маэглина в таком случае вообще шанс не стать тем, кем он стал?). Виновные в таком случае - и она, и Тургон, и все нолдор сознательного возраста, кто ушли в изгнание. Идриль же была ребенком, Лютиэнь - из синдар.
 
Последнее редактирование:

Desdichado

Обитатель
Случай Арэдель это самое что ни на есть явное противоречие песни. Всë в этой арке говорит о том что этого не должно было быть, но это произошло, остаëтся лишь искать виновного. Арэдель с шилом в одном месте? Эол который на столько ненавидел нолдор, что решил изнасиловать их принцессу, так-как он трус и мерзавец? Или братья 2-К, к которым так стремилась Арэдель, но в итоге те на неë начхали?
Ну всё же Эол никого не насиловал. Я не сторонник настолько злых чар Эола, заманил к себе - максимум. И думаю, что Арэдель сама решила с ним остаться, не было не только способности, но и желания сопротивляться. Если бы Маэглин не родился, так бы и торчала в глухом лесу.
 
Сверху Снизу