Творчество Толкина

[Havelock]

"Зверь, который имеет рану от меча" = (Лже)Нерон", Антихрист. Не сатана. Сатана лишь дал ему власть.

Ага... Вот это мне кажется более логичным

 

[Нимврод]

Ага... Вот это мне кажется более логичным

Собственно, т.н. Апокалипсис Иоанна это политический памфлет с отсылками к конкретному самозванцу, выдававшему себя за Нерона.

 

[Иббениец]

Ну так любопытствую

Да на здоровье.

 

[Havelock]

Да на здоровье.

Ага, то есть ответа не будет? Понятно, бла-бла-бла, значит, только. А я-то думал...

 

[Иббениец]

Ага, то есть ответа не будет?

Нет.

Понятно, бла-бла-бла, значит, только.

Нет, не значит.

А я-то думал...

Да думайте что хотите

 

[Havelock]

Нет, не значит.

То есть как же так? Когда вот это:

Нет.

прямо противоречит? Вы сами не видите взаимоисключающих параграфов?

 

[Иббениец]

То есть как же так?

Просто.

прямо противоречит?

Ни разу. Вы просто не понимаете, что "нечего сказать" и "лень продолжать бессмысленный оффтопичный спор" это не одно и то же

Вы сами не видите взаимоисключающих параграфов?

Не вижу, ведь их нет

 

[Иббениец]

Которая зороастризм, само собой, не исчерпывается.

Вот именно. И совсем необязательно берет от него начало.

 

[Orys]

"Зверь, который имеет рану от меча" = (Лже)Нерон", Антихрист. Не сатана. Сатана лишь дал ему власть.

Тем не менее обычно, говорится о 'ране сатаны', причем всеми, от протестантов до православных. Это общехристианское. Имеет ли этот эпизод другой источник, отличный от приведенного мною, или существует отличная от вашей трактовка этого фрагмента апокалипсиса, я сейчас не могу сказать. Но прямые аналогии с Мелькором понятны. У Аримана же, нет ничего похожего на этот момент.

 

[Havelock]

Ни разу. Вы просто не понимаете

Всё я понимаю. Даже могу сказать, как это называется, да ведь забанят

 

[Иббениец]

Всё я понимаю.

Это заблуждение.

Даже могу сказать, как это называется, да ведь забанят

За подобный оффтоп тут тоже банят. Поэтому мне и лень спорить дальше. Неохота получать баллы на ровном месте.
так что Астанавитесь

 

[Havelock]

Астанавитесь

Да, пожалуй.

 

[Нимврод]

Вот именно. И совсем необязательно берет от него начало.

Так близнечный миф же. Сам зороастризм к нему восходит. И некий общий исток явно есть.

 

[Orys]

Так близнечный миф же. Сам зороастризм к нему восходит. И некий общий исток явно есть.

Эээээ, нет. Это уже зурванизм, довольно поздняя ересь в рамках зороастризма. Причем явно 'философская', плод поздних духовных исканий образованной элиты персидского царства. В исходном варианте добро и зло в зороастризме именно два равновеликие начала Бытия. Ничего подобного ни в христианстве, ни в легендариуме Толкина нет, а раз так, то не надо там это и искать.

 

[Нимврод]

Эээээ, нет. Это уже зурванизм, довольно поздняя ересь в рамках зороастризма. Причем явно 'философская', плод поздних духовных исканий образованной элиты персидского царства. В исходном варианте добро и зло в зороастризме именно два равновеликие начала Бытия. Ничего подобного ни в христианстве, ни в легендариуме Толкина нет, а раз так, то не надо там это и искать.

Так зурванизм не на пустом месте возник. Если взять мифологию финно-угров Поволжья, испытавших мощное влияние иранцев, там как раз схожие мотивы.

 

[Orys]

Так зурванизм не на пустом месте возник.

Конечно не на пустом месте. На месте знакомства с западной (относительно тогдашних персов) философией И ответов на поставленные ею вопросы.

А коми-пермяки, простите, слишком дальняя и неочевидная связь с зороастризмом. И вообще, есть мнение, что большинство 'иранизмов' в религиях народов Великой степи, Сибири и Приуралья - следствие позднего и широкого распространения манихейской проповеди из самого Ирана, в период по IX век, включительно. Она велась в первую очередь из Средней Азии, со вторичными центрами в Сибири и восточном Туркестане. Так в религии этого региона попало много позднеиранских терминов, имен и сюжетов. Но это никак не подходит на роль 'осколков древнего иранского прамифа'. Даже чисто хронологически.

 

[Lestarh]

комми-пермяки

И вообще, есть мнение, что большинство 'иранизмов' в религиях народов Великой степи, Сибири и Приуралья - следствие позднего и широкого распространения манихейской проповеди из самого Ирана, в период по IX век, включительно.

Весьма возможно.
Хотя какие-то параллели исходной уральской традиции со "степной индоевропейской" могли быть. Другое дело, что откуда дуализм у иранцев - тоже вопрос весьма интересный. Некоторые ритуалы, позднее укоренившиеся в зороастризме вроде бы находят в БМАК

 

[Orys]

Весьма возможно.
Хотя какие-то параллели исходной уральской традиции со "степной индоевропейской" могли быть.

Вполне могли быть, но так параллели вообще вещь такая, они могут случаться в вообще никак не связанных родством религиозных традициях. Например они есть в христианстве и в дохристианских религиях Мезоамерики, но говорить о связи или заимствованиях тут уж точно не приходится.

А близнечный миф, задолго до появления у иранцев фиксируется у египтян и греко-римлян. Как и концепция царствовашего времени-Кроноса. Отчасти в зурванисткое богословие были интегрированы и какие-то древние представления (например об индо-иранском первочеловеке Пуруше). Но так они и в манихейство интегрированы. И в любом случае зурванисткая концепция - это поздний творческий акт уже образованной духовной элиты, ищущей ответы на сложные философские вопросы, а точно не 'древняя мифология иранцев'.

Некоторые ритуалы, позднее укоренившиеся в зороастризме вроде бы находят в БМАК

Зороастр вел деятельность не в вакууме. Он вообще главным образом интегрировал именно свою доктрину в устоявшиеся до него формы отправления культа. В этом и была суть его религиозной реформы. А БМАК весьма недалеко от того региона, который зороастрийская традиция выписывает в качестве арены жизни и деятельности этого пророка.

Да, спасибо, опечатался. А то можно подумать, что речь идет о них.

 

[KOT-a]

Это да, но осквернение мира - результат его деятельности в Айнулиндалэ. Причем он испортил не только человеческую природу, но и материю мира и ряд живых существ.

Так опять же он это сделал сознательно.

Нет, он её источник. Если вы о Аримане.

Нет. Он ее воплощение. Изначально косяк проскользнул у Зурвана. И когда Ахриман появился, то на вкус, цвет и запах было сразу понятно, что он - полный козел. Что подчеркивается. Поэтому он целиком составил всю негативную часть мира, не потому, что ему так захотелось, а потому, что он другого не мог. Никакой особой фантазии он не проявлял, на подобии Мелькора - он просто делал зеркально противоположные вещи.

Так свою бурную деятельность Мелькор именно в Арде ведет, не во всем Эа.

Ну так в Арде целая куча валар, а не один Манве. И потом, В Эа он уже не способен вернуться, как и все вошедшие в Арду. Кроме людей.
И онне является противоположностью Манве. Наоборот, он обладает уменимя и самого Манве тоже.

Собственно он описан ровно с Сатаны, который был лучшим среди ангелов и в результате стал гнуть свою линию, а Михаил (Манве) с ниим там уже мучался.

 

[KOT-a]

Ну раз зашла речь о славянских мотивах у Толкина, то можно Беорна-Медвед(к)а вспомнить

В фильме, кстати, в Рохане прослеживаются славянские мотивы, не помню уж как это было в книге.